Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана  (Прочитано 124599 раз)

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Ну так ткните меня носом в эти старые байки! Укажите источник, вот мол,  уже давно все известно, и стыдно этого не знать. И я, посрамленный, удалюсь....

Весь текст - старые байки! В чём лично Ваши исследовательские открытия!?
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249

Весь текст - старые байки! В чём лично Ваши исследовательские открытия!?
На основе немецких документов (ЖБД) и воспоминаний советских ветеранов удалось достаточно точно восстановить события, произошедшие на Варшавском шоссе близ с. Сокольничи 16-17 июля 1941 г . Напомню, что до сих пор  существует другая точка зрения по этому вопросу.
Данные из немецких и отечественных  источников в большинстве своем не противоречат друг другу, что может являться основанием считать  нашу версию обоснованной.
 Установлены  также  подробности личности советского командира, руководившего обороной Кричева на юго-западных подступах к городу.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
На основе немецких документов (ЖБД) и воспоминаний советских ветеранов удалось достаточно точно восстановить события, произошедшие на Варшавском шоссе близ с. Сокольничи 16-17 июля 1941 г . Напомню, что до сих пор  существует другая точка зрения по этому вопросу.
Данные из немецких и отечественных  источников в большинстве своем не противоречат друг другу, что может являться основанием считать  нашу версию обоснованной.
 Установлены  также  подробности личности советского командира, руководившего обороной Кричева на юго-западных подступах к городу.

Я долгие годы собираю все доступные источники по боям за Кричев и вокруг него, в том числе имел в 1980-х длительную переписку с некоторыми активными участками тех боёв. Не один из тех источников не даёт никаких чётких ответов! И даже вместе они не дают таких ответов, ибо отсутствует ещё одна крайне важная составляющая - свидетельства немецкой стороны. Ваш реферат, представленный вчера, - во многом перепевка литературного творчества нижегородца Киселёва. При этом чужие наработки Вы откровенно искалечили своими собственными ляпами, порождёнными личным военно-историческим невежеством.
Это хорошо, что Вы, действуя искренне, пытаетесь откопать истины в отношении событий 17 и 18 июля 1941 года, но делать это надо всё же на исследовательско-профессиональном уровне, а не путём самочинного производства себя якобы в специалисты по истории 4 тд вермахта. Вопли о том, что Вы якобы такой специалист, я уже который день из Ваших уст слышу, а вот реального специалиста разглядеть за тем воплем пока никак не удаётся. Стыдно, коллега, очень стыдно!
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249
Вопли о том, что Вы якобы такой специалист, я уже который день из Ваших уст слышу, а вот реального специалиста разглядеть за тем воплем пока никак не удаётся. Стыдно, коллега, очень стыдно!
Ув. Юрий Петрович.
Спасибо за вашу оценку. Ваше мнение для нас было  очень интересным.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Главное - чтобы оно, моё мнение, имело на Вас благотворное воздействие! Шишки не набивает себе только неисправимый лежебока. Вы и Ваш коллега из Балтийска в целом на правильном пути, но Вам обоим ещё явно не хватает ни опыта, ни знаний. Поэтому я не устаю взывать: подтягивайтесь! Но подтягивайтесь, в том числе, и путём отрешения от своих же собственных ошибок и заблуждений. Военная история - наука не менее точная, чем математика. Поэтому она не допускает голословности да и общих фраз - в частности. Любое утверждение должно быть выверено с "миллиметровой" точностью и желательно - на основании архивных и иных достоверных документальных источников. И ещё: повествование - на арго военного языка...
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev

Весь текст - старые байки! В чём лично Ваши исследовательские открытия!?
На основе немецких документов (ЖБД) и воспоминаний советских ветеранов удалось достаточно точно восстановить события, произошедшие на Варшавском шоссе близ с. Сокольничи 16-17 июля 1941 г . Напомню, что до сих пор  существует другая точка зрения по этому вопросу.
В том числе и у Киселева, мнение которого о Сиротинине из Вашей с ним, Киселевым, переписки держали втуне.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Увы, с Киселёвым я не знаком, хотя о его трудах как исследователя наслышан ещё с середины 1980-х...
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
В том числе и у Киселева, мнение которого о Сиротинине из Вашей с ним, Киселевым, переписки держали втуне.
А разве я должен был раскрывать все детали своей личной переписки?
Никто не требовал "деталей"
Достаточно было привести его мнение.
Которое опровергает Вашу контр-версию.
Опубликуете?

Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Мнение Киселёво
Нет проблем!
"Quote (Геннадий_)
Для начала надо опровергнуть Киселева с его "одиночным орудием".

Я общался с Валерием на эту тему. Задавал ему вопрос, не осталось ли при написании книги где-нибудь в рабочих материалах еще подробностей о Сиротинине. Может кто-то из ветеранов помнил еще какие-либо мелкие детали с участием Сиротинина?
Привожу его ответы дословно:
"Алексей, здравствуйте! .... Увы, кроме того, что написано в книге, мне добавить нечего: других участников тех событий разыскать не удалось. Я не один раз был в в тех местах, у памятника Сиротинину. Почему он и батальон не видели друг друга... Все довольно просто. Если встать спиной к Кричеву, то позиции батальона располагались на небольшой возвышенности с правой стороны шоссе и держали его под огнем. А Сиротинин со своим орудием находился на другой стороне шоссе, в низинке. Их разделяло более километра, а то и полтора. Подвиг Сиротинина действительно мифологизирован, но все равно он герой. Главные потери немцы понесли на этом участке от артиллеристов 2-го батальона 409-го полка. Хотя и батальон мог бы сделать больше. Комбат оказался слабым. Лучше, конечно, сориентироваться на местности, а не по карте."
И еще его ответ с мнением по всей этой истории:
"Встречался я с Мельниковым, директором музея в Кричеве, когда он был еще жив. Осталось впечатление, что он хотя и краевед, но любитель приукрасить. Его дочь, нынешний директор музея,тоже знаю.
И все-таки я склоняюсь к тому, что Николай Сиротинин - лицо реальное, и был он из 6-й сд, которую судьба разметала осколками на огромной территории. Воевал он сам по себе."
Вот так! Воевал сам по себе!
Конечно, объяснение Киселева о том, почему батальон и одинокое орудие не видели друг друга выглядят нелепо. Я не зря выкладывал здесь детальный снимок участка обороны шоссе. Не увидеть там друг друга абсолютно невозможно. Разделяло позиции батальона и Сиротинина всего лишь....шоссе шириной полтора десятка метров."
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Кстати, мнение Киселёва с военной точки зрения очень даже похоже на правду, за исключением, разумеется фразы: "Воевал сам по себе!"...
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Мнение Киселёво
Нет проблем!
"Quote (Геннадий_)
Для начала надо опровергнуть Киселева с его "одиночным орудием".

Разделяло позиции батальона и Сиротинина всего лишь....шоссе шириной полтора десятка метров."
Чушь! Тогда б немецкая Kampfgruppe "подавила их (по обе стороны шоссе) огнём из мортир".
Однако, оказывается, "минимум два 45-миллиметровым орудия" комбатом Кимом были спасены.

А это не комбат Ким поставил одиночное орудие в рожь, а при отходе за Сожь.. просто забыл о нём?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
А это не комбат Ким поставил одиночное орудие в рожь, а при отходе за Сожь.. просто забыл о нём?

Орудие Сиротинина, насколько можно понять, стояло не во ржи, а на деревенской улице...
Батальон Кима прибыл на позиции за час-два до появления немцев, а Сиротинин уже пару дней как был в деревне...
Идентифицировать место службы Сиротинина во многом не позволяет отсутствие информации о марке его орудия, однако уже сейчас понятно, что это орудие не из 6 сд - в последней на тот момент времени вообще не было артиллерийских стволов!..
Лично я склоняюсь к уже озвученному кем-то из коллег выше предположению, что Сиротинин - артиллерист из 55 сд (1 ф), но находившийся в составе боевого отряда комдива-6 полковника Попсуй-Шапко. Про этот отряд известно только то, что он убыл с левого берега Сожа, с участка Пропойск - Кричев на защиту Кричева со стороны Мстиславля и всё. Где и как воевал - только общие фразы...
Записан

stas57

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Цитировать
Орудие Сиротинина, насколько можно понять, стояло не во ржи, а на деревенской улице...
Батальон Кима прибыл на позиции за час-два до появления немцев, а Сиротинин уже пару дней как был в деревне...
Да , есть вариант что на улице. Хотя жители четко показывают где именно.
Некоторые источники так же говорят неделя.


Цитировать
Идентифицировать место службы Сиротинина во многом не позволяет отсутствие информации о марке его орудия,
Зато примерно ясно, чем он не мог управлять один.
Мое предположение, из логики обслуживания-это 45ка. Вполне достаточно для борьбы с немецкой техникой начала войны.
« Последнее редактирование: 21 Апреля 2012, 08:04:38 от stas57 »
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Да , есть вариант что на улице. Хотя жители четко показывают где именно.
Некоторые источники так же говорят неделя.
"Неделя" - исключено! Не больше 2-3 дней...

Цитировать
Зато примерно ясно, чем он не мог управлять один.
Если речь о сорокопятке или трёхдюймовке - управится один артиллерист мог. Но только хорошо обученный. А вот сделать под ответным огнём противника за короткое время 60 прицельных выстрелов - сомнительно.
Впрочем, из свидетельских показаний вытекает, что при орудии на правах старшего находился офицер. А коль так, то, однозначно, был и полноценный расчёт! Сиротинин всего лишь единственная безвозвратная потеря в рядах этого самого расчёта...
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Мое предположение, из логики обслуживания-это 45ка. Вполне достаточно для борьбы с немецкой техникой начала войны.

Если Сиротинин всё-таки из 2-го дивизиона 84 лап 55 сд (1 ф), то о какой сорокопятке может идти речь в принципе! Только 76,2-мм дивизионная пушка!..
Записан

stas57

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Да , есть вариант что на улице. Хотя жители четко показывают где именно.
Некоторые источники так же говорят неделя.
"Неделя" - исключено! Не больше 2-3 дней...

Цитировать
Зато примерно ясно, чем он не мог управлять один.
Если речь о сорокопятке или трёхдюймовке - управится один артиллерист мог. Но только хорошо обученный. А вот сделать под ответным огнём противника за короткое время 60 прицельных выстрелов - сомнительно.
Совершенно согласен.


Цитировать
Впрочем, из свидетельских показаний вытекает, что при орудии на правах старшего находился офицер. А коль так, то, однозначно, был и полноценный расчёт! Сиротинин всего лишь единственная безвозвратная потеря в рядах этого самого расчёта...
Допустим и такой вариант, но тогда вопрос, как он в этот расчет попал, кто его из деревни в него "утащил"

Цитировать
Если Сиротинин всё-таки из 2-го дивизиона 84 лап 55 сд (1 ф), то о какой сорокопятке может идти речь в принципе! Только 76,2-мм дивизионная пушка!..
Если не принимать вариант "безхоз", но тогда он должен быть в идеале и в полном комплекте(что странно). Но вообще это только гадания. Фактов на счет орудия у нас нет
Записан

stas57

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Повторю вопрос еще раз-ВЫ лично общались с Киселевым?




Нет проблем!
"Quote (Геннадий_)
Для начала надо опровергнуть Киселева с его "одиночным орудием".
Я общался с Валерием на эту тему. Задавал ему вопрос, не осталось ли при написании книги где-нибудь в рабочих материалах еще подробностей о Сиротинине. Может кто-то из ветеранов помнил еще какие-либо мелкие детали с участием Сиротинина?
Привожу его ответы дословно:
"Алексей, здравствуйте! .... Увы, кроме того, что написано в книге, мне добавить нечего: других участников тех событий разыскать не удалось. Я не один раз был в в тех местах, у памятника Сиротинину. Почему он и батальон не видели друг друга... Все довольно просто. Если встать спиной к Кричеву, то позиции батальона располагались на небольшой возвышенности с правой стороны шоссе и держали его под огнем. А Сиротинин со своим орудием находился на другой стороне шоссе, в низинке. Их разделяло более километра, а то и полтора. Подвиг Сиротинина действительно мифологизирован, но все равно он герой. Главные потери немцы понесли на этом участке от артиллеристов 2-го батальона 409-го полка. Хотя и батальон мог бы сделать больше. Комбат оказался слабым. Лучше, конечно, сориентироваться на местности, а не по карте."
И еще его ответ с мнением по всей этой истории:
"Встречался я с Мельниковым, директором музея в Кричеве, когда он был еще жив. Осталось впечатление, что он хотя и краевед, но любитель приукрасить. Его дочь, нынешний директор музея,тоже знаю.
И все-таки я склоняюсь к тому, что Николай Сиротинин - лицо реальное, и был он из 6-й сд, которую судьба разметала осколками на огромной территории. Воевал он сам по себе."
Вот так! Воевал сам по себе!
Конечно, объяснение Киселева о том, почему батальон и одинокое орудие не видели друг друга выглядят нелепо. Я не зря выкладывал здесь детальный снимок участка обороны шоссе. Не увидеть там друг друга абсолютно невозможно. Разделяло позиции батальона и Сиротинина всего лишь....шоссе шириной полтора десятка метров."
А так же таскать с другого фотума сюда чужие сообщения , выдавая за свои?
ВЫ лично общались с Киселевым? Или приврали слегонца? Или притащили сюда с форума sgvavia?

Цитировать
А это не комбат Ким поставил одиночное орудие в рожь, а при отходе за Сожь.. просто забыл о нём?
Факты есть? Приводите!
Или обычное бла-бла, Подтягивайтесь Геннадий!
Мы вот с Алексеем уже начали повышать свой уровень(без шуток), а ты?
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Повторю вопрос еще раз-ВЫ лично общались с Киселевым?

Нет. Не было просто необходимости. Но адрес его у себя имел где-то с 1985 года. И всегда потом направлял к нему тех своих адресатов, которые искали воинов 137 сд...
Записан

stas57

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Повторю вопрос еще раз-ВЫ лично общались с Киселевым?

Нет. Не было просто необходимости. Но адрес его у себя имел где-то с 1985 года. И всегда потом направлял к нему тех своих адресатов, которые искали воинов 137 сд...
Это вопрос Гене,
К Вам у меня совершенно нет сомнений.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Допустим и такой вариант, но тогда вопрос, как он в этот расчет попал, кто его из деревни в него "утащил"
Если исходить из перипетий 4-й армии (1 ф), то всё очень логично складывается. Я об этом уже писал подробно неделю назад, поэтому повторяться не буду...

Цитировать
Если не принимать вариант "безхоз", но тогда он должен быть в идеале и в полном комплекте(что странно). Но вообще это только гадания. Фактов на счет орудия у нас нет
Какой безхоз, если 4-я армия (1 ф) развернулась вдоль Сожа, находясь в глубоком оперативном тылу Западного фронта!?
Записан
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 16 ... 21   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »