|
Название: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 23 Января 2010, 20:27:22 Здравствуйте всем.Помогрте установить судьбу моего родного деда МАТВИЕНКО МИХАИЛА ГРИГОРЬЕВИЧА,1914 г рождения,пропавшего без вести 13 сентября 1941 г в Гомельской области.Сержант.Командир пулемётного взвода.
В результате произведённых поисков в интернете на различных сайтах,мною было установлено,что указанная на сайте www.obd-memorial ПП 405- это 117 СД (сформированная в г.Куйбышев,дед как раз там и проживал и был призван Куйбышевским РВК).И скорее всего это 240-й сп,так как большинство призванных Куйбышевским РВК оказались именно там(согласно данных www.obd-memoria).Именно 10-15 сентября 117 сд попала в окружение в Киевском котле и прекратила своё существование.Согласно ОПЕРСВОДКА № 0150 К 10.00 14.9.41 ШТАБ ЮЗФ – ПРИЛУКИ : 28 ск – будучи окружен по частям в районе Вел. Загоровка, Аленовка(Оленовка-на современных картах), продолжает выходить мелкими группами в район Ичня. Вобщем-то это и есть последние сведения о боевом пути 117 сд 1-го формирования.Она прекратила своё существование так же,как и большинство её воинов.Но... Потери. В сражении под Киевом войска Юго-Западного фронта понесли большие потери. Личный состав, попавший в окружение, исчислялся в 452 720 человек (без ж.-д. войск). В период с 18 по 29 сентября на наши сборные пункты вышло из окружения более 10 тыс. человек, и в том числе группа генералов И.Х.Баграмяна, Алексеева, Седельникова, Арушаняна, Петухова, а также бригадный комиссар Михайлов, полковник Н.С.Скрипко и много других офицеров. Опять же,исходя из анализа данных www.obd-memorial ,очень многие попали в плен,а не просто пропали без вести. При просмотре списков и баз данных красноармейцев,попавших в плен именно в этот период,несколько раз мелькает название лагеря шталага 315 (II F), Хаммерштейн. С августа 1941 по апрель-май 1942 в местечке Хаммерштейн действует stalag 315, Hammerstein. В нём было зарегистрировано до 30 000 советских военнопленных. Весной-летом 1942, как большинство шталагов для советских военнопленных, созданных в Германии в 41 году, лагерь расформирован. http://artofwar.ru/c/chernowalow_w_w/st312.shtml -"Основной контингент лагеря составили красноармейцы, взятые в плен в ходе августовских сражений за города Смоленск, Могилев, Рогачев, Жлобин, Гомель.(Это как раз и есть боевой путь 117 сд). Они были доставлены эшелонами по 1 000 - 1 500 человек с 14 по 18 сентября 1941 года. В дороге на каждый транспорт умирало от 50 до 100 человек. Их имена вряд ли когда-нибудь удастся установить, так как они погибли до регистрации в плену. Так же неизвестны имена и судьбы 340 советских военнопленных совершивших групповой побег 15 сентября 1941 года из железнодорожного транспорта, прибывшего на станцию Шерпитц вблизи Торна". Вобщем-то на этом все мои поиски на сегодняшний день пришли в тупик.Может быть кто-то может подсказать,что и и как делать дальше?где посмотреть ,найти списки военнопленных по лагерю 315 (если конечно вдруг дед оказался в нём,что вполне вероятно)... Спасибо заранее всем за любые сведения о 117 сд 240 сп и помощь мне. Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Sobkor от 23 Января 2010, 20:38:20 Да, действительно в ОБД масса лагерных карт на воинов 240-го сп, попавших в плен в Гомельском "котле". Я уже давно обратил на это внимание. Но выборку, увы, не делал за ненадобностью...
Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Наталья30 от 23 Января 2010, 20:40:33 где посмотреть ,найти списки военнопленных по лагерю 315 (если конечно вдруг дед оказался в нём,что вполне вероятно)...На Мемориале в поисковую строку забиваете в строке лагерь: 315, получаете список всех военнопленных, которые были зарегистрированы (получили номер военнопленного) в этом лагере. Но ведь их часто переводили в другой лагерь. На Мемориале также много военнопленных с фамилией Матвиенко (Матвеенко). Есть один Матвиенко (Матвеенко) Михаил, но у него не известны ни дата рождения, ни место рождения, ни адрес и имена родственников. Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Sobkor от 23 Января 2010, 21:09:21 Вот для примера одна из лагерных карт на бывшего воина 240-го сп:
(http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2682/00000030.jpg) Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 23 Января 2010, 22:20:58 где посмотреть ,найти списки военнопленных по лагерю 315 (если конечно вдруг дед оказался в нём,что вполне вероятно)...На Мемориале в поисковую строку забиваете в строке лагерь: 315, получаете список всех военнопленных, которые были зарегистрированы (получили номер военнопленного) в этом лагере. Но ведь их часто переводили в другой лагерь. Что-то строки "лагерь" я там не увидел! подскажите! попробую посмотреть,хотя,дусмаю,если б он там где-то упоминался,тот эти данные сразу выскочили и при общем поиске по ФИО Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 23 Января 2010, 22:29:23 Вот для примера одна из лагерных карт на бывшего воина 240-го сп: Плен-это всего лишь как наиболее вероятная версия развития событий,в пользу которой много факторов. Вот как проверить её-вот в чём вопрос! подскажите,кто может! Я,так понимаю,нужно смотреть базы данных лагерей,ну и как наиболее вероятный,это именно 315-й!если кто-то располаагает ссылкой на данную инфу,то плизззз.!!! Вчера наткнулся на такую чтатью о последнем командире 117 сд Данилове НС...оказывается он остался жив и в итоге до 1982 г жил в Америке,не выходя на связб со своими женой и сыном! Сын нашёл много материала по 117 сд,со мнгогими живыми поговорил. Щас вот я написал письмо в Одессу этому сыну.Правда ему 81 г и неизвестно жив ли... Вчера Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Sobkor от 23 Января 2010, 22:40:01 Вся беда в том, что соединения Центрального фронта (1 ф) дрались преимущественно боевыми отрядами, которые в свою очередь были подчинены не только разным дивизиям, но и корпусам и даже армиям! В итоге - почти полное отсутствие скорбных списков. А те обрывочные, что и были составлены, в своём большинстве погибли в огне Гомельского "котла". Таким образом, картотека лагерных карт - один из немногих источников, свидетельствующих о масштабности безвозвратных потерь в объединениях, соединениях и частях Центрального фронта (1 ф). Они же и косвенное подтверждение в отношении того, что если боец не значится среди погибших в плену, то, выходит, что он погиб при попытке прорваться из-под Гомеля или на Брянск, или в сторону Украины...
Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 23 Января 2010, 22:48:12 И ещё: данные из одного и того же документа! причём первые полностью совпадают с действительностью ,а вторые немного отличаются(звание,отчество жены,адрес))...Как такое может быть?В обд-мемориал есть 2 Матвиенко Михаила Григорьевича,1914 г рождения,но один офицер,а мой дед вроде как сержант (и жена у него была Матвиенко Мария Павловна)
Но ведь остальное уж очень сходится!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!что за ерунда?! Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 23 Января 2010, 22:50:28 Вся беда в том, что соединения Центрального фронта (1 ф) дрались преимущественно боевыми отрядами, которые в свою очередь были подчинены не только разным дивизиям, но и корпусам и даже армиям! В итоге - почти полное отсутствие скорбных списков. А те обрывочные, что и были составлены, в своём большинстве погибли в огне Гомельского "котла". Таким образом, картотека лагерных карт - один из немногих источников, свидетельствующих о масштабности безвозвратных потерь в объединениях, соединениях и частях Центрального фронта (1 ф). Они же и косвенное подтверждение в отношении того, что если боец не значится среди погибших в плену, то, выходит, что он погиб при попытке прорваться из-под Гомеля или на Брянск, или в сторону Украины... Юра,по всем данным там 90 % попали в плен....вероятность уж очень высока найти в списках.. Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Sobkor от 23 Января 2010, 23:00:14 Юра,по всем данным там 90 % попали в плен....вероятность уж очень высока найти в списках.. Это Вы уж слишком! Центральный фронт (1 ф) погиб сражаясь! А "90%" это значит, что дивизии должны были без сопротивления сдаться в плен! Да пленных было много. По немецким данным, счёт идёт на десятки тысяч, но ещё больше всё же было погибших, вышедших из окружения и вынуждено оставшихся на оккупированной территории... Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Sobkor от 23 Января 2010, 23:19:03 Да, кстати, беглый анализ лагерных карт попавших в плен воинов 240-го сп свидетельствует, что факт пленения преимущественно имел место во второй половине августа сорок первого. То есть когда 240-й сп уже был по сути разбит, а его бойцы мелкими группами или в одиночку пробивались по вражеским тылам к линии фронта...
Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 24 Января 2010, 04:06:00 Да, кстати, беглый анализ лагерных карт попавших в плен воинов 240-го сп свидетельствует, что факт пленения преимущественно имел место во второй половине августа сорок первого. То есть когда 240-й сп уже был по сути разбит, а его бойцы мелкими группами или в одиночку пробивались по вражеским тылам к линии фронта... Посмотрите,это выдержка из "МАТЕРИАЛЫ РАССЛЕДОВАНИЕ ПРИЧИН ПОРАЖЕНИЯ 117-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ 21-й АРМИИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА В БОЯХ ПОД ЖЛОБИНЫМ 6 ИЮЛЯ 1941 ГОДА 15 июля 1941 г. Совершенно секретно Члену Военного Совета Западного фронта армейскому комиссару 1 ранга тов. МЕХЛИСУ СПРАВКА10 о потерях в личном составе и материальной части 117 СД в Жлобинской операции 5-6.7.41 по данным нач. артснабжения дивизии на 11 июля и начальника 4 отделения штадива11 на 10.7 № пп. Наименование потерь Количество Примечание 1 2 3 4 1. Личного состава 2324 [чел.] т. е. 19,3 % к штатной численности [дивизии] в том числе: убитых 427 [чел.] раненых 311 [чел.] пропавших без вести 1586 [чел.] 2. Лошадей 387 [гол.] 3. Орудий 81 [шт.] из них [калибра]: 37 мм 4 [шт.] 45 мм 27 [шт.] 76 мм 17 [шт.] из них зенитных - 4 122 мм 24 [шт.] 152 мм 9 [шт.] из них 7 корпусных и 2 дивизионных 4. Минометов 49 [шт.] из них 50 мм - 30 82 мм - 14 120 мм - 5 5. Пулеметов 203 [шт.] из них: станковых 57 [шт.] из них 3 зенитных комплексных ручных 146 [шт.] 6. Винтовок 1964 [шт.] 7. Револьверов 299 [шт.] 8. Танков 48 [шт.] 9. Бронемашин 2 [шт.] 10. Тракторов 29 [шт.] из них 9 корпусного А[ртиллерийского] П[олка] 11. Грузовых автомашин 62 [шт.] 12. Раций 5 АК 2 [шт.] 13. Раций 6 ПК 4 [шт.] Полковник ЕЛКИН Бригадный комиссар ВИДЮКОВ ЦАМО СССР. Ф. 208. Оп. 2524. Д. 2. Л. 39-51, 59-60 КОММЕНТАРИИ 10 Согласно справке, процент потерь личного состава вроде бы не столь высок. Однако расчет здесь сделан, исходя из штатной, а не списочной численности личного состава дивизии. Как известно, последняя была значительно ниже, и для объективной оценки потерь следовало учесть только списочную численность частей и подразделений отряда 117-й стрелковой дивизии. Избрав иной показатель, полковник Елкин и бригадный комиссар Видюков тем самым пытались избежать трагических нот в докладной записке. Но,после этого,"Советская 117-я дивизия понесла столь существенные потери, что ее пришлось вывести на ДОУКОМПЛЕКТОВАНИЕ. Для заполнения ее полосы обороны (Жлобин, Стрешин) в срочном порядке перебросили 154-ю стрелковую дивизию. " И с 10 июля 1941 117 сд находилась в подчинении штаба Армии 117-я стрелковая дивизия (полк. С.С. Чернюгов, затем полк. И.Л. Хижняк) 18 июля -В районе Пропойска возобновила атаки 55-я стрелковая дивизия, а также 50-я танковая и 219-я мотострелковая дивизии 25-го мехкорпуса. Сюда переброшена также 117-я стрелковая дивизия. К исходу дня она взяла Бахань и Ржавку, но отрезана и ночью с боем вышла из окружения (комдив полковник И.Л. Хижняк ранен). Вобщем-то дивизия была вновь я так понимаю доукомплектована.А в сентябре уже снова окружение и теперь уже Киевский котёл,после чего ,начиная с 15 сенября дивизия перестала присутствовать в оперативных сводках...Именно там ,судя по сводкам и было очень много пленных... Таблица 2. Распределение пленных и захваченного вооружения между операциями групп армий «Центр» и «Юг» в бассейне Днепра и Десны{~1} Пленные Танки Орудия ПТ пушки Группа армий «Юг» «Котел» восточнее Киева 11—26 сентября 1941 г. 1-я танковая группа 227 719 92 784 115 6-я армия [197] 212 355 74 697 131 Борьба за Кременчугский плацдарм 31 августа — 11 сентября 1941 г. 17-я армия 13 400 148 51 1 XI корпус (в «котле» 11—26.09) 28 405 131 54 — Плацдарм у Горностайполя(Окуниново) 4—10 сентября 1941 г. 6-я армия 11 006 6 69 20 Всего по ГА «Юг» 492 885 451 1655 267 Группа армий «Центр» Сражение в районе Гомеля 132 985 301 1121 120 2-я армия и 2-я танковая группа 39 342 72 242 31 Всего по ГА «Центр» 172 327 373 1363 151 Всего 665 212 824 3018 418 То есть,дивизия потеряла основной состав именно в киевском котле...и именно эта дата(13 сентября) меня и интересует.В документе,что был прислан бабушке на муже ,значилось - 13 сентября 1941 г,гомельская обл.... Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 24 Января 2010, 04:11:02 Да, кстати, беглый анализ лагерных карт попавших в плен воинов 240-го сп свидетельствует, что факт пленения преимущественно имел место во второй половине августа сорок первого. То есть когда 240-й сп уже был по сути разбит, а его бойцы мелкими группами или в одиночку пробивались по вражеским тылам к линии фронта... Кстати,если интересно,могу показать весь материал,найденный мною касаемо моего вопроса...правада не знаю,как сюда файл прикрепить! Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Sobkor от 24 Января 2010, 09:46:34 Коллега, скан следует разместить на любом доступном Вам Интернет-ресурсе, а у нас - ссылку. Последнюю потом следует распаковать через опции функции «Предварительный просмотр». Сам я в подобных случаях пользуюсь услугами http://www.radikal.ru/ Если не получится, то высылайте скан мне. Я сам размещу от Вашего имени...
Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Sobkor от 24 Января 2010, 10:12:41
Количество потерь в данном случае - исходя из списочного состава, но в сравнении со штатной численностью... Я уже писал, что в ОБД масса лагерных карт на воинов 240-го сп, пленённых под Гомелем именно во второй половине августа сорок первого... Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Sobkor от 24 Января 2010, 10:24:08 На Украину 117-я сд (1 ф) "мигрировала" в составе всей 21-й армии (1 ф), поскольку из Гомельского "котла" у неё был только один относительно безопасный путь - на юг...
Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 24 Января 2010, 16:04:11 Юрий,подскажите,что ещё и какие дальше действия я могу предпринять,чтобы узнать что-то ещё? Есть ли смысл обращения в ЦАМО,а если и есть,то,честно говоря,пока не могу и сообразить с каким вопросом... Мне вот пока видится наиболее реальным-это поиск списка военнопленных лагеря 315.
Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 24 Января 2010, 16:06:22 Кстати,вчера нашёл в инете мемуары одного ветерана!Как оказалось-артиллерист 117-й сд 240-го сп!!! Конечно по моему вопросу свет не пролился,но было очень интересно-как будто сам там оказался,при этом осознавая,что всё это было рядом с дедом,которого никогда и не видел...
Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Sobkor от 24 Января 2010, 16:18:23 Юрий,подскажите,что ещё и какие дальше действия я могу предпринять,чтобы узнать что-то ещё? Есть ли смысл обращения в ЦАМО,а если и есть,то,честно говоря,пока не могу и сообразить с каким вопросом...Смысл, разумеется есть, но только сюда надо ехать лично на правах частного исследователя. Методом же письменных запросов ничего не проясните... Мне вот пока видится наиболее реальным-это поиск списка военнопленных лагеря 315.А кто за Вас такой список составит! Засучивайте рукава и - мониторьте ОБД... Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Геннадий Кушелев от 24 Января 2010, 21:46:09 Мне вот пока видится наиболее реальным-это поиск списка военнопленных лагеря 315.Более 4800 записей. Далее ОБД дает сбой. Поделитесь потом с нами результатами. Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: РВН от 25 Января 2010, 08:25:08 Кстати,вчера нашёл в инете мемуары одного ветерана!Как оказалось-артиллерист 117-й сд 240-го сп!!!Конечно по моему вопросу свет не пролился,но было очень интересно-как будто сам там оказался,при этом осознавая,что всё это было рядом с дедом,которого никогда и не видел... http://bdsa.ru/divizia/divizii-strelkovqie/s-100-sd-po-199-sd/117-strelkovaya-diviziya-1-formirovaniya.html 117 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ 1 ФОРМИРОВАНИЯ 240, 275 и 820 стрелковый полк, 322 легкий артиллерийский полк !!!, 707 гаубичный артиллерийский полк, 222 отдельный истребительно-противотанковый дивизион, 321 отдельный зенитный артиллерийский дивизион, 105 разведывательный батальон, 259 саперный батальон, 240 отдельный батальон связи, 173 медико-санитарный батальон, 117 отдельная рота химзащиты, 99 автотранспортный батальон, 196 полевой автохлебозавод, 405 полевая почтовая станция, 78 полевая касса Госбанка. Боевой период 2.7.41-27.12.41 С уважением РВН Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Sobkor от 25 Января 2010, 10:35:53 РВН, опять вы со своей супер"копенгаген"! А почему это Вы вдруг решили, что тот ветеран, написавший солдатские мемуары, из 322-го лап, а, скажем, не из гап, оптад или вообще не из числа номеров зенитных орудий!?
ХИЩНИК указал, что тот ветеран - он из артиллеристов 240-го сп, то бишь, если ХИЩНИК случаем ничего не перепутал, - или из полковой батареи 240-го сп, или же артиллерийских огневых взводов, входивших в штатное расписание стрелковых батальонов... Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: РВН от 25 Января 2010, 12:04:08 http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/eremenko_ai_1/05.html
Действовавшая в полосе корпуса, а затем вошедшая в его состав 117-я стрелковая дивизия в первых числах июля двумя полками, 240-м и 275-м, с поддерживающей их артиллерией была окружена продвигавшимися к Днепру частями 24-го танкового корпуса в 7 — 8 км западнее Жлобина. До исхода 7 июля эти полки героически дрались с врагом, будучи в полном окружении. Но силы были неравные, и в ночь на 8 июля оба полка начали отход. В итоге этих боев 240-й полк потерял всю артиллерию. Велики были потери и 275-го полка, пропал без вести его командир. К исходу 12 июля 117-я дивизия, выйдя двумя полками. из окружения, сосредоточилась в районе Буда Кошелевская, Кошелев, Питьковка. С уважением РВН Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 25 Января 2010, 12:36:13 РВН, опять вы со своей супер"копенгаген"! А почему это Вы вдруг решили, что тот ветеран, написавший солдатские мемуары, из 322-го лап, а, скажем, не из гап, оптад или вообще не из числа номеров зенитных орудий!? Перепутать ничего не мог,так как цитировал сами мемуары,а там - далее по тексту "Силы у НАШЕГО 240-го уже не те. Бойцы измучены беспрерывными боями и отходами, на вооружении — винтовки, несколько станковых и ручных пулеметов, один полковой миномет плюс наша противотанковая батарея без двух орудий. Но смертельная ненависть к врагу швыряет людей и в эту неравную схватку. " или "...Темно хоть глаз выколи. Густой запах хвои наполняет воздух. Приминая молодую поросль леса, тащится НАШ 240-й стрелковый полк. " и "Мы уходим по просеке и вскоре нападаем на след нашего 240-го полка. Вырвавшись чудом из окружения, он ускоренным маршем движется к столице Украины" сами мемуары Гвоздева - http://militera.lib.ru/memo/russian/gvozdev_gb/index.html Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 25 Января 2010, 12:47:04 РВН,дорогой,подскажите,как Вы нашли этот документ на obd-memorial ?куда и что надо вводить?хочу посмотреть всё полностью...Плиззззззз!
Матвиенко Михаил Лагерь шталаг 342 Судьба погиб в плену Дата смерти 05.03.1942 Место захоронения Белоруссия, Залесье Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1473 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77993021 Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Sobkor от 25 Января 2010, 12:49:20 Коллега ХИЩНИК, спасибо за резонное пояснение! Этот ветеран из батареи ПТО 240-го сп..
Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 25 Января 2010, 12:51:53 Коллега ХИЩНИК, спасибо за резонное пояснение! Этот ветеран из батареи ПТО 240-го сп.. А Вы можете подсказать мне,как искать в обд ? (см.предыдущую ссылку! ) Мне РВН прислал её.Хочу сам посмотреть а никак не найду или не соображу как. Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: РВН от 25 Января 2010, 12:55:16 http://www.obd-memorial.ru
Матвиенко Михаил Галочку в разделе поиск нужно "ставить" в документах о военнопленых. По документам, он украинец. В документах отсуствует "крест"!!! http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77993021 Матвиенко Михаил Лагерь шталаг 342 Судьба погиб в плену Дата смерти 05.03.1942 Место захоронения Белоруссия, Залесье Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1473 С уважением РВН Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Января 2010, 12:59:27 Непонятно, почему оператор сделал запись "погиб в плену". Запись гласит geflohen "сбежал". Номер могилы не указан, как у других с этой страницы. Крест о смерти тоже отсутствует. Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Января 2010, 13:03:18 Здесь оператор "исправился":
Номер записи 77993042 Фамилия Меребашвили Имя Василий Лагерь шталаг 342 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1473 http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77993021 У него тоже стоит та же запись geflohen Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 25 Января 2010, 13:08:27 Непонятно, почему оператор сделал запись "погиб в плену". Запись гласит geflohen "сбежал". Номер могилы не указан, как у других с этой страницы. Крест о смерти тоже отсутствует. Геннадий,как специалист,поясните,что же в итоге ?! и где на обд искать сей докуммент?(я имеюю ввиду полностью,а не только страничку)_ Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Января 2010, 13:13:31 Для начала напишите свое имя, а то перед глазами Арнольд из одноименного фильма. :)
Вы зашли в ОБД? Находитесь на странице с Матвиенко? Видите в верху страницы надпись "Просмотреть документ". Кликните на нее. Увидите нумерацию страниц сего донесения. Листайте влево-вправо. Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 25 Января 2010, 13:21:06 Матвиенко Михаил Вячеславович ! :)
Вот по этой ссылке я выхожу непосредственно на страницу документа,а не на страничку ОБД -(((. Поэтому и спрашиваю,что нужно ввести в полях поиска,чтобы сначала открылась страничка с надписями: Матвиенко Михаил Лагерь шталаг 342 Судьба погиб в плену Дата смерти 05.03.1942 Место захоронения Белоруссия, Залесье Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1473 А уж дальше попробую разобраться! И ещё,Геннадий,а можете пояснить,что в итоге-то следует из документа? что сбежал 05.03.1942?а Залесье-это тогда что? Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: РВН от 25 Января 2010, 13:24:22 Для начала напишите свое имя, а то перед глазами Арнольд из одноименного фильма. :) Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: РВН от 25 Января 2010, 13:25:15 http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/index.html
2. От Мормаля до Замостья Почти все пленные, попавшие в бобруйскую тюрьму, были из состава 4-и, 13-й и 21-й армий, разгромленных немцами при переходе Днепра, но были командиры и с других участков. ...К четырем часам дня нас выгрузили в Молодечно и привели к ряду трехэтажных домов, очевидно, бывших казарм стоявшей здесь до войны советской пограничной части.... С уважением РВН Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Января 2010, 13:32:30 Михаил, спасибо за представление. Теперь вижу, что Вы не Арнольд. :)
Вот предыдущая страница этого списка. Шталаг 342, III Abt(eilung), 3-е отделение (условно) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77992996 Поизучайте. Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 25 Января 2010, 13:37:54 Михаил, спасибо за представление. Теперь вижу, что Вы не Арнольд. :) СПАСИБО! А ВСЁ-ТАКИ ,КАК НАЙТИ-ТО В ОБД?!НАУЧИТЕ,ЧТО ВВОДИТЬ В ПОЛЯ ПОИСКА? :) Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: РВН от 25 Января 2010, 14:17:08 http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/index.html Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: РВН от 25 Января 2010, 14:17:41 Палий Пётр Николаевич
Записки пленного офицера От моего английского корреспондента я получил книгу, изданную минитиражом во Франции в 80-х годах. Ее автор — военный инженер Н.П.Палий, войну встретил на строительстве военных укреплений под Брестом, вышел из окружения, участвовал в оборонительных боях на Днепре, попал в плен. Был в офицерских лагерях все годы. В конце оказался в лагере Вольгаст близ Пёнемюнде, работал старшиной чертежного зала. Перед завершением войны принял решение уйти в РОА. Понимая, что он оказался в тупике, из которого выхода почти нет, его рассуждения о роли РОА более чем сомнительны, но интересны. В плену он вел себя вполне достойно. Рассказывает правдиво и очень интересно. И познавательно. С уважением РВН Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 25 Января 2010, 14:21:31 Палий Пётр НиколаевичСПАСИБО! Читаю уже! Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 25 Января 2010, 14:37:21 http://www.obd-memorial.ru сорри,тока щас увидел что и как ! спасибо,РВН Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: РВН от 25 Января 2010, 14:47:51 Удачи , Михаил, в этом не лёгком....
С уважением РВН Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 25 Января 2010, 17:16:37 http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77993021
У всех сбежавших,а их на этом листе трое,в графе Beruf стоит населённый пункт: Матвиенко М. - 5.3.42 Залесье Меликян О. - 5.3.42 Молодечно Меребашвили В. - 22.1.42 Полоцк(возможно) Кто подскажет,как перевести сию графу (я нашёл тока "ссылаться") и что может означать населённый пункт?место,где сбежал или что? Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Января 2010, 17:26:09 Beruf=профессия. Просто использовали эту графу для записи места, где находится данная рабочая команда.
Сведения о всех троих я поместил в тему "Успешные побеги ..." Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 25 Января 2010, 18:57:50 Beruf=профессия. Просто использовали эту графу для записи места, где находится данная рабочая команда. Кстати,просмотрел ещё несколько страниц из этого списка-а точнее это карточки,списки и анкеты,найденные 3-ей Армией в лагере русских военнопленных г.Белосток http://obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77990791 В карточках явно прослеживаются даты побегов,совершённые не одним ,а несколькими(группой) солдатами: 22.01.42 - 7 человек 05.03.42 - 4 человека 19.03.42 - 3 человека 12.03.42 - 2 человека Но несмотря на одинаковую дату побега,запись в графе "Beruf" у многих разная,то есть разные места рабочей команды! почему? Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Января 2010, 19:10:50 Кого-то эксплуатировали на железной дороге, кого-то в других местах, напр., на расчистке снега. При наличии в лагере большого числа пленных количество рабочих команд было таким же.
Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: РВН от 25 Января 2010, 19:55:23 Меребашвили В. - 22.1.42 Полоцк (возможно)
Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: РВН от 25 Января 2010, 19:55:42 Вилейская обл., Молодеченский р-н, деревня Полочаны,
С Уважением РВН Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 25 Января 2010, 20:39:25 Вилейская обл., Молодеченский р-н, деревня Полочаны, РВН,это Вы о чём? Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Геннадий Кушелев от 25 Января 2010, 21:14:31 Михаил, да о месте, откуда вышеуказанный узник бежал. Т.е. НЕ Полоцк, а деревня Полочаны.Вилейская обл., Молодеченский р-н, деревня Полочаны, Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 25 Января 2010, 21:28:17 ааааа,торможу уже :)
Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 25 Января 2010, 23:15:49 Привычный праздничный салют -
Победу празднует столица. Жаль - ветеранов узнают По орденам, а не по лицам. И боль войны, уже чужой, Далёка внукам или близка? Я - не погибший, не живой. Пропавший без вести по спискам. Мы, защищавшие страну, Её Победы не узнали. Мы только встретили войну И в сорок первом задержали. "С неустановленной судьбой" - Пришло известие в конверте. Я - не погибший, не живой, Я - человек без даты смерти. Парад, Победа, ордена Достались нашим младшим братьям. А нас проклятая война Надолго спрятала в объятьях. Фамилий скорбен длинный строй - Судьбы бессмысленно-военной. Я - не погибший, не живой. Я - горсть земли и часть вселенной. Тяжёл безвестности покой, Не славы - памяти нам мало. Но не отмечены строкой На тысячах мемориалов. И если в мирной тишине Услышишь голос мой уставший, Прохожий, вспомни обо мне И всех безвестных и пропавших.. Порой у Вечного Огня Лежат цветы как чья-то память. Для неизвестного меня Нельзя в помин свечи поставить. Холодной утренней росой Омыт окоп, приютом ставший. Я - не погибший, не живой, Один из... без вести пропавших. Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 10 Февраля 2010, 21:52:20 Вся беда в том, что соединения Центрального фронта (1 ф) дрались преимущественно боевыми отрядами, которые в свою очередь были подчинены не только разным дивизиям, но и корпусам и даже армиям! В итоге - почти полное отсутствие скорбных списков. А те обрывочные, что и были составлены, в своём большинстве погибли в огне Гомельского "котла". Таким образом, картотека лагерных карт - один из немногих источников, свидетельствующих о масштабности безвозвратных потерь в объединениях, соединениях и частях Центрального фронта (1 ф). Они же и косвенное подтверждение в отношении того, что если боец не значится среди погибших в плену, то, выходит, что он погиб при попытке прорваться из-под Гомеля или на Брянск, или в сторону Украины... Юрий,подскажите ,плиз,такой вопрос: -вот на этом скане есть запись о моём деде- №152-Матвиенко Михаил Григорьевич http://s005.radikal.ru/i210/1002/25/ad8c1267a068.jpg Так вот ,порядковый номер обведён карандашом или ручкой,а в графе,где указывается дата (причина)исключения из списков стоит от руки надпись "гук".то же самое и у остальных,у кого номер обведён.То есть у других пропал без вести,а тут какой-то "гук".Что это может быть? Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Владимир-Архивариус от 10 Февраля 2010, 22:06:06 Добрый вечер.
Прошу прощения, что вмешиваюсь. А там всё верно. РВК указал воинское звание "офиц". УУП его не учёл. Номер в кружке, галочки нет. ГУК - Главное управление кадров. Это значит, что информация должна была уйти в ГУК. Аналогично и у других офицеров, например номер 155. Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 10 Февраля 2010, 22:15:29 Добрый вечер. В этом же документе есть ещё одно упоминание о деде,но уже как о сержанте - №434.http://s003.radikal.ru/i203/1002/ee/76ab242d722d.jpg Я так пониманю , просто мать и жена сделали запросы отдельно друг от друга и предоставили разные сведения,вот и получились разногласия-сержант или офицер. Поджскажите ,а что знгачит "информация должна уйти в ГУК"? это ещё где-то можно какие-то записи найти? Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Sobkor от 10 Февраля 2010, 22:28:33 Поджскажите ,а что знгачит "информация должна уйти в ГУК"? это ещё где-то можно какие-то записи найти? Если учли по линии ГУК, то в картотеке офицерского состава, которая хранится в ЦАМО, должна быть соответствующая учётная карточка... Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 10 Февраля 2010, 22:31:20 Поджскажите ,а что знгачит "информация должна уйти в ГУК"? это ещё где-то можно какие-то записи найти? это торлько в ЦАМО ехать надо и там узнавать? Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Sobkor от 10 Февраля 2010, 22:49:12 это торлько в ЦАМО ехать надо и там узнавать? На сей счёт можно сделать и письменный запрос, но только ответа придётся ждать до полутора лет... Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: ХИЩНИК от 10 Февраля 2010, 23:02:24 ну и последний на сегодня вопрос:
http://s003.radikal.ru/i202/1002/fc/fef881e0f79e.jpg Это третий документ,в котором упоминается мой дед,правда уже как МатвЕенко Михаил Григорьевич!Но это тоже о нём!Данный скан-это повторный запрос с уточнёнными данными ,сделанный матерью деда уже не 1946(тогда и она и жена делали запросы),а в 1947 г.Так вот,в предпоследней графе "дата прекращения письменной связи" печать "пропал без вести" 06.42 зачёркнута,а приписано от руки "март 1942"!а ведь в двух предшествующих документах "пропал без вести 12.41" и в извещении,присланной бабушке-"пропал без вести 13 сентября 1941." Какие тут мысли должны быть? Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Sobkor от 10 Февраля 2010, 23:10:43 Коллега, эти документы как вторичные (а, значит, малодостоверные) не подлежат взыскательному анализу. Все они составлены сугубо со слов заявителей, а со стороны военных чиновников применёно, вдобавок, пресловутое правило «Плюс три месяца...»…
Название: Re: Пропавший без вести -МАТВИЕНКО МИХАИЛ ГРИГОРЬЕВИЧ Отправлено: Стася Кузнецова от 11 Февраля 2010, 09:36:58 это торлько в ЦАМО ехать надо и там узнавать? Извините, что вмешиваюсь) хочу обнадежить: ответ пришлют скорее всего быстро. Отправляла три запроса и на все пришли ответы в очень короткие сроки. один раз даже за 1,5 месяца. Представляете, они даже от руки ответы пишут! Такой труд! |