Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[fotograf]

Здравствуйте.
Мой дед    ШУВАЛОВ Александр Сергеевич  1902 г.рожд., призванный из г. Улан-Удэ воевал  в 274 стр. дивизии, 963 стр. полк
Более 60 лет мы считали его пропавшим без вести на войне.  Похоронки   не было.
Только недавно установили, что дед  погиб под Ржевом 18 декабря 1942 года.
Очень хотим  сьездить  на могилу, но не можем определить точное место захоронения.
Согласно  Списку невозвратных потерь 
красноармеец   ШУВАЛОВ Александр Сергеевич похоронен в братской могиле 100м севернее д.Троицкое Ржевского р-на Тверской  (Калининской) обл.
Но такой деревни в Ржевском районе нет.
 И захоронение у д.Троицкое вообще нигде больше не упоминается (и не было перенесено)

Есть другой ,  более поздний документ,   – Список воинов , захороненных у деревни Гряда Жарковского района  Тверской  обл. от 1991 года
Там то же значится ШУВАЛОВ Александр Сергеевич , тот же день гибели 18 дек.1942

     И в книге памяти  Тверской  обл.    на 68 странице тоже указано место захоронения – деревня Гряда.  Правда, более точный адрес не указан.
Так у нас появились вопросы :
1.   Как вы считаете, какие сведения более вероятны – составленные на месте боя или  более поздние из  военкомата ?
2.   Если все же деревня ТРОИЦКОЕ – где она может находится и есть ли там братская могила  ?
3.   В  Жарковском  р-не  2 деревни  называются ГРЯДА (почтовые индексы 172461 и  172452) – В какой из них находится захоронение ?
4.   Если это захоронение и обелиск действительно есть , то как это точно узнать ?  (может быть фото, список…?)

Может, кто-то узнает по фото - где это ?

Заранее благодарны за любую информацию

[aif]

Здравствуйте!
Отвечаю по порядку вопросов.

1. Основополагающим документом является донесение о БВП  274 сд, все остальное вторично, особенно Книги Памяти. В какой-то степени с доверием можно относится и к документам ВК о перезахоронении, но и то лишь если это карточки захоронений с данными 50-х годов прошлого века. К тому же д. Троицкое (о ее местоположении смотрите ниже) и  Жарковский район разделяют около 130 км...

2. Сейчас д. Троицкое. указанная в донесении, не существет. Была расположена на левом берегу р. Волга в 10 км юго-восточнее г. Ржев. В донесении упомянуты д. Харино, Пестово ( последняя рядом с Троицким) и они есть на современной карте O-36-142. Вот фрагмент довоенной карты



3. Д. Гряда  Жарковского района не нашел. На этот медвежий угол топокарты нет в сети, вот только
http://www.ostashkov.ru/map/image/rayoni/jarkovskiy.jpg
Судя по схеме Карточки захоронения она рядом с п. Жарковский, но на карте там есть только Гряда Кривая(P.S... это д. Гряда и д. Кривая, оказавается - тогда именно там и находитя братская могила). Самое примечательное то, что в Жарковском районе есть д. Троицкое, расположенная в примерно 10 км западнее п. Жарковский.... Могли "перезахоронить" в облвоенкомате Калининской области по принципу идентичности названий, не вдаваясь в подробности принадлежности к районам...

4. Без комментариев.

Надеюсь. коллеги по форуму еще что-то найдут.

[aif]

В Троицком сельском поселении Жарковского района значится д. Гряда.
В 2008 г. проживало 9 человек.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Троицкое_сельское_поселение_(Тверская_область)

[fotograf]

Спасибо за скорый и подробный ответ !
Мне то-же показалось странным, что перезахоронение было сделано так далеко - от деревни Троицкое Зубцовского р-на   до д.Гряда Жарковского р-на  по прямой на карте около 130км. 
Неужели был смысл после войны "упорядочивать" могилы так далеко ?
Наверное, все же исключу деревню Троицкое Зубцовского р-на . К тому же воинские захоронения от этой деревни перемещены В в близлежащее Карамзино. И фамилия погибшего бойца Шувалова С.А там не упоминается.
 Гораздо более вероятным мне кажется упомянутая Вами д.Гряда Троицкого сельсовета Жарковского р-на. (55°49'60'' Северной  32°12'00'' Восточной ).
Тут , кажется, все сходится - и официальное место захоронения на фото и строка в документе из военкомата и упоминание "Троицкое" в Списке БВП и списки бойцов 963 стр. полка , погибших в тот же день (они тоже перезахоронены в д.Гряда )
Смущает только одно - с 1937 по 1944  эта д. Гряда принадлежала к Смоленской области, Ильинский район. Вряд ли штабисты в 1942 так ошиблись....
Ведь в Списке БВП точно указан "Ржевский р-н Калининской обл"
А как можно узнать - какой участок линии  фронта 18 дек.1942  занимал 963 стр. полк   ?
Насколько протяженным он был и есть ли военная карта того времени ? 
Ведь бои были позиционными и , наверное, оперативные карты составлялись всерьез и надолго....
______
С уважением Шувалов С.А.

[aif]

Ведь в Списке БВП точно указан "Ржевский р-н Калининской обл"
А как можно узнать - какой участок линии  фронта 18 дек.1942  занимал 963 стр. полк   ?
Насколько протяженным он был и есть ли военная карта того времени ?

963 сп входил в состав 274 сд(2 ф), которая на 1.12.1942 г. входила в состав 30 Армии Западного Фронта.

В октябре-ноябре 1942 года наши армии вели под стенами Ржева активную оборону. Оборонительные рубежи 30-й армии, которой с ноября 1942 года командовал генерал-майор В. Я. Колпакчи, проходили по левому берегу Волги (за исключением излучины на правом берегу в районе Знаменского) от деревень Ножкино и Клепенино, где правым соседом была 39-я армия Калининского фронта, по северо-восточным окраинам Ржева и военного городка и далее по левому берегу Волги к востоку от Ржева до деревни Пестово, где начиналась оборона левого соседа - 31-й армии.

Источник
http://rshew-42.narod.ru/rshew_history.html

Все совпадает в пределах армии, - д. Троицкое, указанное в донесении 274 сд, распологалось в 1 км на северо-запад от Пестово (см фрагмент карты).
 Троицкое в Жарковском районе к месту БД 274 сд  в данном случае не может  иметь никакого отношения.
Я уже писал

Могли "перезахоронить" в облвоенкомате Калининской области по принципу идентичности названий, не вдаваясь в подробности принадлежности к районам...

Типичный случай перезахоронения "по бумагам".

[fotograf]

Троицкое в Жарковском районе к месту БД 274 сд  в данном случае не может  иметь никакого отношения. .......................
Типичный случай перезахоронения "по бумагам".

Да... не знаю что и думать... Не сталкивался с подобной практикой...
Т.е. в действительности  захоронение и останки осталось на месте (предположительно д. Троицкое  Зубцовского р-на, 13 км на северо-запад от г.Зубцовск ), а официальный мемориал организовали в д.Гряда Жарковского р-на , совсем в другом месте, в 130 км от места гибели ?... 
Это наиболее вероятный вариант ?
______
С уважением Шувалов С.А.

[aif]

Троицкое в Жарковском районе к месту БД 274 сд  в данном случае не может  иметь никакого отношения. .......................
Типичный случай перезахоронения "по бумагам".

Да... не знаю что и думать... Не сталкивался с подобной практикой...
Т.е. в действительности  захоронение и останки осталось на месте (предположительно д. Троицкое  Зубцовского р-на, 13 км на северо-запад от г.Зубцовск ), а официальный мемориал организовали в д.Гряда Жарковского р-на , совсем в другом месте, в 130 км от места гибели ?... 
Это наиболее вероятный вариант ?
______
С уважением Шувалов С.А.

Все дело в том, что обязанности были распределены.
Одни переписывали ФИО и данные с сохранившихся табличек на  первичных могилах.
Другие составляли обобщенные списки групп первичных захоронений  с отнесением их к одному укрупненному воинскому захоронению.
Третьи осуществляли перезахоронения из первичных на укрупненные захоронения.
Четвертые изготавливаливали на основе обобщенных списков мемориальные плиты с эпитафиями
Пятые устанавливали мемориальные плиты на укрупненных захоронениях...
Учавствовали в этом процессе милиция, военные и местные администрации.
Не знаю,  как было организовано взаимодействие с архивом, где хранились (тогда с грифом "секретно") донесения о БВП и было ли оно.

На каждом этапе могли быть накладки, как технического плана, так и в плане личной "самодеятельности" исполнителей (особенно третьих).
В отсутствие актов эксгумаций и перезахоронений с конкретным указанием хотя бы таких данных, как
- сколько,
- откуда
-  куда
перезахоронено, именные списки укрупненных захоронений не болеее чем условность.

 Вот и получается, что названия населенных пунктов  как бы совпадают, а при детальном анализе возникает недоумение...

Мепоприятия по перезахоронению объемны, особенно в районе так называемого Ржевского выступа, где счет погибших шел на десятки и сотни тысяч погибших.

 В моей практике максимальное "несовпадение"  составляет около 400 км - боец погиб в Восточной Пруссии и был первично погребен в районе западнее теперешнего г. Калининград, а значится перезахороненным и в списках мемориала в Приекуле, Латвия...

Стоит  упомянуть и о возможных накладках при составлении донесений о БВП и процесса захоронения павших воинов...

На войне, да и в жизни, увы, всякое бывает...

[fotograf]

......Мепоприятия по перезахоронению объемны, особенно в районе так называемого Ржевского выступа, где счет погибших шел на десятки и сотни тысяч погибших........

Сотни и сотни тысяч...
У нас не любят вспоминать эту мясорубку....Это не Сталинград и не Курская дуга.....
___________
Вы говорили о дислокации 963 стр полка в середине декабря 1942. А нет ли хотя оперативных карт с того времени ?
Может быть, хотя бы более детальный  скан с той карты , что Вы приводили в первом ответе ?

[aif]

Вы говорили о дислокации 963 стр полка в середине декабря 1942. А нет ли хотя оперативных карт с того времени ?
Может быть, хотя бы более детальный  скан с той карты , что Вы приводили в первом ответе ?

Я писал  совпадении в пределах армии, так как оперативные карты на сайте "Подвиг народа" за 1942 г. пока не выложены. Надо ждать или ехать в ЦАМО...

Все совпадает в пределах армии, - д. Троицкое, указанное в донесении 274 сд, распологалось в 1 км на северо-запад от Пестово

По поводу второго вопроса пишите на
aif_web@mail.ru
Западная часть д. Троицкое на другой карте.

[fotograf]

Написал Вам на указанный почтовый адрес.
И еще , если можно, несколько вопросов-
* Какие по протяженности участки линии фронта занимали развернутые стрелковые полки ?
   Конкретно интересует дислокация 963 стр полка 274 стр. дивизии в середине  декабря  1942.
   (Если была бы карта этого участка - вообще было бы здорово).
** Более-менее определился с местом захоронения воина 18 дек 1942.
  Это д. Троицкое тогда Ржевского, ныне Зубцовского р-на. 
  Сейчас этой деревни нет ни на одной из послевоенных карт.
  Зато есть ещё одна деревня Троицкое 15 км восточнее в этом же районе.
Согласно записи на сайте  www.history.tver.ru/book/pere/index7.htm , из д.Троицкое захоронение воинов перемещено в село Карамзино.
Таких нас.пунктов (Карамзино) в этом районе опять же два.  И ни одно из них нигде не упоминается   как место погребения . Нет ни списков ни фото мемориалов.....
Понятно, что ясность могли бы принести ответы из структур, которые на местах занимались этим переносом в послевоенное время. Т.е. военкоматы и администрация .
Но вот беда - телефоны не отвечают или слышен ответ АТС "номер не существует".  Может, в связи с последней реорганизацией сменились адреса и телефоны ??
Я конечно, написал письменный запрос о месте гибели и возможного захоронения  деда. Но придет ли письмо по адресу ?
Может , у  экспертов этого форума  есть координаты военкомата Зубцовского р-на или какая-то другая актуальная информация  по этому вопросу ??

[aif]

*) Ширина полосы наступления(обороны) полка в зависимости и от эшелонирования составляет величину около одного километра.
**) В обоих н. п. Карамзино сейчас есть захоронения. То которое СВ г. Зубцов как раз и находится рядом с

деревня Троицкое 15 км восточнее в этом же районе.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261466732

Другое Карамзино находится южнее г. Зубцов
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261466709

Считаю, что ни то и ни другое к нашему поиску не относится ( по логике - хотя в вопросе перезахоронений она часто не срабатывает...).
Введите в окне поиска ОБД "Зубцовский", в результатах поиска выберите "г. Зубцов, Московская Гора" и просмотрите.  Я встречал там перезахороненных из д. Пестово.
Как и перезахороненных из д. Карамзино...    Вот и вся логика...

Сейчас военкоматы(а точнее отделы облвоенкоматов по районам, иногда нескольким) не отвечают за вопросы увековечиния павших воинов (хотя помочь и могут). Обращаться надо в администрацию Зубцовского района, детально описав ситуацию.

[BORUS]

ЖАРКОВСКИЙ РАЙОН

В Жарковском районе семь воинских захоронений, где погребено 1149 советских воинов, погибших в годы Великой Отечественной войны. В одиннадцатый том областной книги Памяти внесены имена 232 воинов, у которых отсутствуют сведения о месте рождения, призыве, нет адресов проживания родственников.
В братских могилах покоится прах 441 воина, имена которых, к сожалению, пока неизвестны.

Деревня Гряда

АЛЕКСАНДРОВ Николай Кузьмич, род. 1920. Рядовой. Умер от ран, июль 1942 г.
АРТЕБЯКИН Андрей Петрович, род. 1905. Сержант. Умер от ран, июль 1942 г.
БЕГАЛИЕВ Жандоз. Погиб, июль 1943 г.
ВАЛОВ Федор Николаевич. Рядовой. Умер от ран, октябрь 1942 г.
ЕЛОХИН Иван Иванович. Рядовой. Погиб, декабрь 1942 г.
ЗОЛОТНИЦКИЙ Федор Федорович. Рядовой. Погиб, декабрь 1942 г.
КУЛЬКОВ Иван Иванович. Рядовой. Умер от ран, декабрь 1942 г.
СЕРОВ Иван Михайлович. Рядовой. Погиб, декабрь 1942 г.
СТРАХОВ Иван Афанасьевич. Рядовой. Погиб, декабрь 1942 г.
ЦАРЁВ Сергей Прохорович. Рядовой. Погиб, сентябрь 1942 г.
ШАМОНОВ Павел Иванович. Рядовой. Погиб, декабрь 1942 г.
ШУВАЛОВ Александр Сергеевич. Рядовой. Погиб, декабрь 1942 г.

http://www.history.tver.ru/book/tom11/Razdel2/jark11_2.htm

[fotograf]

*) Ширина полосы наступления(обороны) полка в зависимости и от эшелонирования составляет величину около одного километра........

Это сильно сужает район поиска. Получается (судя по Вашей карте) -как раз участок от Пестово до Черниково.

...**) В обоих н. п. Карамзино сейчас есть захоронения. То которое СВ г. Зубцов как раз и находится рядом с
 ...д. Троицкое  ....           Другое Карамзино находится южнее г. Зубцов.
Считаю, что ни то и ни другое к нашему поиску не относится .....

А мне кажется, что первый упомянутый Вами  н.п. Карамзино     вполне мог бы быть тем местом, куда перенесли искомое захоронения из Троицкого.
Жаль конечно, что из документов военкомовских это никак не явствует.
Впрочем - тут тоже не все ясно :
            По одним бумагам "из Троицкого перенесли в Карамзино".
            А по другим "В Карамзино пернесли из д. Колесниково "
Ещё одно замеченое несоответствие :
В паспорте захоронения  (не знаю как правильно называется     этот документ)
указано "19 известных военнослужащих" .   А даже беглым взглядом на фотографию мемориала можно увидеть плиты со списками имен. Их там СОТНИ. Вывод - либо не та картинка,, либо не то описание.....
Все меньше веры официальным бумагам.......

..Сейчас военкоматы...не отвечают за вопросы .... Обращаться надо в администрацию Зубцовского района....

Уже дважды писал.  Пока молчат. Как и военкомовские телефоны......
___________________________________________________

....В Жарковском районе ........
................
ШУВАЛОВ Александр Сергеевич. Рядовой. Погиб, декабрь 1942 г.

Спасибо за ответ.
Мы уже обсуждали это захоронение в предыдущих постах.
Да , действительно , в Книге Памяти есть упоминание фамилии моего деда и ещё нескольких бойцов из 963 Стр.полка, погибших в этот день. И по этому можно предположить, что все они перезахоронены из д.Троицое   в    д.Гряда. Жарковского р-на.
Но уж больно далеко получается такое перемещение - только по прямой (по карте)- 150 км. Это другой конец Тверской обл.. Необьяснимо далеко и от места гибели, и от места дислокации полка , и от места первого, военного захоронения
И к этому - еще один аргумент. Недалеко от деревни Гряда есть еще одно Троицкое. Скорее всего именно из этого Троицкого и перенесли братскую могилу в д.Гряда. А позже из-за схожести названий могла возникнуть путаница...

[BORUS]

В 1935 г. Жарковский сельсовет оказался в границах вновь созданной Калининской области.
Жарковский район создан в марте 1945 г., относившийся к Великолукской, а после её ликвидации в 1957 г. — к Калининской области.

Почтовые индексы:
172452   Тверская Область, Жарковский район, дер. Троицкое б\н почта

Вероятнее всего в донесении упоминается эта д.Троицкое и 1945 года она была в составе Ржевского района.

[aif]

В 1935 г. Жарковский сельсовет оказался в границах вновь созданной Калининской области.
Жарковский район создан в марте 1945 г., относившийся к Великолукской, а после её ликвидации в 1957 г. — к Калининской области.

Почтовые индексы:
172452   Тверская Область, Жарковский район, дер. Троицкое б\н почта

Вероятнее всего в донесении упоминается эта д.Троицкое и 1945 года она была в составе Ржевского района.

За 130 км от г. Ржева??? Ничего себе район получается, в пол области...
А другие деревни, что указаны в донесении, в Жарковском районе рядом с Троицким  есть?

[fotograf]

Понимаю, что уже который раз говорю одно и то-же.....  Но всё таки...
Полную ясность внесли бы карты дислокации полка в декабре 42.   Где такие можно увидеть
И ещё бы предвоенную карту административного деления Калининской обл.
Неплохо было бы расспросить организаторов и участников  процедуры перезахоронения в 1991-92годах. По меркам истории 18 лет назад - не так уж и давно это было.    Но , видимо, эти люди форумы не читают...
Кстати, а как технически выглядело это мероприятие  переноса воинских захоронений ?
Проводилась ли строго и везде полная эксгумация  или переносили только мемориалы с плитами ?
___________________________

Анатолий Иванович, напомню  о своей просьбе... ( насчёт приведенного Вами фрагмента  ч-б  довоенной карты ...).
Мой адрес - в письме, отправленном Вам на прошлой неделе
___________________________
С уважением , Сергей Шувалов