Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[inna]

Здравствуйте! Помогите найти захоронение брата моего дедушки:Шишов Алексей Иванович,1926 г.р.,д. Власово, призван в 10.1943 г. Раменским РВК. Погиб в бою 28 февраля 1945г. 33 обро 4 ошинжсапбр или 4 штурм.инж-сапр.бр. по одним данным- г.Корнево, Калининградской обл., по другим - д.Тихвенталь, Восточная Пруссия, по третьим - Славское-Калининградской обл.
1)согласно данным приведенным в донесении о безвозвратных потерях из ОБД-мемориал он погиб в местностти "Тихвенталь". Это искженное название н/п Tiefenthal (сегодня не существует, это была ж/д остановка). Эта местность расположена 3,5 км в западном направлении от местности Kreuzburg, которая ныне именуется Славское
2) в этом же самом донесении указана местность Амалиенвальде - Amalienwalde, расположенная 8 км севернее местности Zinten - ныне Корнево

[Sobkor]

Инна, здравствуйте!
В какой именно братской могиле - в Корнево, в Славском или где-либо ещё в округе - покоится прах Вашего дедушки никто однозначно сегодня ответить не сможет: датированных концом 1940-х годов протоколов эксгумации солдатских могил с целью перезахоронения не сохранилось. По крайней мере, калининградскими поисковиками они в местных архивах, несмотря на все предпринятые усилия, ещё не обнаружены. До второй половины 1990-х на скрижали воинских мемориалов были нанесены только имена, известные нашему облвоенкомату. Эти (те, кто был известен), увековечены на страницах первых десяти томов Книги Памяти Калининградской области «Назовём поимённо». Остальные одиннадцать томов - в память о ново выявленных через архивы героях. Имя Вашего дедушки - на странице 360 18-го тома. Отсюда делайте вывод сами. Редколлегия сугубо условно его приписала к мемориалу посёлка Славское Багратионовского района.
Вообще в той округе калининградские поисковики ежегодно «поднимают» из затерянных безымянных могил десятки и сотни советских воинов: окрестности бывшего Цинтена - арена жесточайших боёв февраля-марта 1945 года. Здесь с яростью обречённых дралось ядро так называемого Хайльсбергского укрепрайона вермахта. Только ликвидация в конце марта 1945 года Хайльсбергской группировки немецко-фашистских войск позволила советским войскам начать операцию непосредственно по штурму самого города и крепости Кёнигсберг...
Исходя из вышесказанного, в Вашем случае следует ставить вопрос, ни о том, где похоронен воин, а где и как на скрижалях воинских мемориалов увековечен и увековечен ли вообще в действительности...

     

[aif]

Инна, здравствуйте!

н/п Tiefenthal (сегодня не существует, это была ж/д остановка)

А откуда у Вас такие  данные?
н/п Tiefenthal - это п. Высокое Багратионовского района, да и железная дорога там не проходила,- ветка Pr.- Eylau(Багратионовск) - Zinten (ныне Корнево )была на 10 км южнее.
Поскольку Шишов Алексей Иванович,1926 г.р в списках захоронений, существующих на сегодняшкний момент, не значится, то данные книг Памяти Калининградской области принимать во внимание не стоит.
 Нужно провести анализ данных донесения 4 ошисбр на предмет перезахоронений на близлежащие мемориалы.Тогда можно сделать вывод о месте захоронения с известной долей вероятности. Но скорее всего он так и остался погребеннымна месте первоначального  захоронения.

[inna]

Добрый день, Юрий Петрович!
Подскажите, как теперь действовать?
Как я понимаю, он мог быть и не перезахоронен?
И еще вопрос, вам легче сопоставить, указаны : Tiefenthal (сегодня не существует, это была ж/д остановка). Эта местность расположена 3,5 км в западном направлении от местности Kreuzburg, которая ныне именуется Славское  и  Amalienwalde, расположенная 8 км севернее местности Zinten - ныне Корнево. Эти данные предоставили из Польши -они случайно не дают точку на карте . Т.к. показываеют местность из разных населенных пунктов? Попробую у польских друзей попросить фото документа.
 От Будаева Александра, только-что получила -Хотя  Шишов Алексей Иванович проходит по книгам Памяти,
но предоставленных РВК данных по захоронениям он не значится:

[inna]

Написала  польским друзьям, с просьбой  посмотреть фото документов  и карту той местности. Жду от них ответа.

[Sobkor]

Инна, попросите Александра Валерьевича Будаева как одного из главных руководителей поискового движения в нашем эксклавном по отношению к России регионе весной произвести разведку местности в районе, указаннном в архивных документах как месторасположение могилы Вашего дедушки. Но соответственно вооружите его на сей счёт копиями этих самых архивных документов...

[inna]

Юрий Петрович!
Александр Валерьевич Будаев, сейчас пробует выяснить причину, не соответствия.
 Я со своей стороны пробую найти данные более точные, т.к. понимаю, происходят разночтения/понимания в названиях местности. Как только получу все данные, уточнения, т.к. сразу напишу, с бросьбой произвести разведку местности.

[inna]

Юрий Петрович!
Получила ответ из Польши.Вот картамы Военного Географического Института Польши (довоенного):
http://www.mapywig.org/m/German_maps/1919-1945/Gross_and_Einheitsblaetter/Grossblatt_14_Braunsberg_Pillau.jpg
http://www.mapywig.org/m/German_maps/1919-1945/Gross_and_Einheitsblaetter/Grossblatt_15_Koenigsberg_(Pr.)-Wehlau-Pr._Eylau.jpg
(Карты размером по 40 Мб, так что нужна большая скорость скачивания)
Нужно искать в районе 54 град 30 мин  и  20 град 20 мин.
Он действительно ошибся - ж.д остановка была в Амплиенвальде.
Может Вам тоже помогут где-нибудь эти карты.

[Sobkor]

Инна, это не мне нужно, а это очень важно для Александра Валерьевича как поисковика. Я же в большей степени сейчас только координатор...

[inna]

я ему тоже отправила!

[aif]

Инна, здравствуйте!
Если нужны карты, у меня есть немецкие и масштаба 1:25 000.
Вот , к примеру район Tiefenthal.
http://files.mail.ru/E8S2WE

[inna]

Добрый день, Анатолий Иванович!
я думаю скорее всего надо искать в районе  Amalienwalde. Я посмотрела все потери.
19 отд.штурм инжен.сапер орд. Богдана Хмельницкого
40 чел. - 26.02.45 -на Центр площади Крайцберг.
2 чел.  - 26.02.45 - господ двор, что 300 м Сев.-вост.Вильмедорф
16 отд.штурм инж.сапер орд.Александра Невского батальон.
1 чел. 28.02.45 - 500 м.Юго-вост. Вильмедорф
6 чел. 28.02.45 -господ двор Хольштедт
2 чел. 28.02.45 - гос.двор  Amalienwalde
8 чел. 1.03.45 - 1 км. Восточ. гос. двора  Amalienwalde
20 отд.штур инж.сапер Александра Невского
1 чел. 28.02.45 -гос.двор  Amalienwalde
4 отд.моторизированная инжен. развед. рота.
2 чел. 28.02.45 - гос. двор  Amalienwalde
33 отд.батальон ранцевых огнеметов
5 чел. 28.02.45 - д.Тихвенталь-(Один из них Шишов А.И.,Новиков В.А.-Книга пам. Смолен. обл. -Амашепваль)
11 чел. 28,0245 - д. Тихвенталь  ( Водейников Н.П.похоронка-Амашепвальде,Якушин В.И. Кн. памяти погиб и проп. - Амалиевальде, Львов В.П. кн. пам. д.Тихвенталь,Щелкунов Ф.И. -Кн. пам.пос.Высокое-(уточн., воинское звание, место службы и захоронения)
 Спасибо за карту. Мне Войтек прислал 2 карты 1:100 000, я из них сделала одну карту со всеми городами. И он подал мысль, что надо искать в Amalienwalde/

[aif]

Уважаемая Инна!
В донесении о безвозвратных потерях четко и однозначно написано, что огнеметчик 33 отдельного батальона ранцевых огнеметов красноармеец Шишов Алексей Иванович погиб 28 февраля 1945 г и похоронен в д. Тихвенталь (правильно Тифенталь). Я просмотрел всех 12 погибших, указанных на странице вместе с Шишовым. Только один - Копанов Анатолий Федорович значится в списках братского захоронения в п. Корнево под номером 498 списка..
Все остальные 11, включая Шишова, ни в каких списках никаких братских захоронений не значатся. 10 вообще даже не значатся ни в каких книгах Памяти(согласно ОБД Мемориал). Это говорит о том, что захоронение было, увы, попросту утрачено и перезахоронений не производилось (с вероятностью 90 %).
 В этом конкретном случае Ваши обращения к данным Книг Памяти , касающихся мест перезахоронений, недопустимы и приводят только к заблуждениям и неверным в корне посылам.

 Существует определенное построение боевого порядка  дивизии ( которой вероятнее всего был придан батальон ранцевых огнеметов) в наступлении, и произвольные переброски каких-то частей в полосу наступления другого соединения в течении 1 - 2 суток очень маловероятны. Это я к тому, что Ваша уверенность, что надо искать в Amalienwalde, вряд ли правильна. Сначала надо искать в Тифенталь - нынешнем Высоком, может кто из старожилов (если они там остались), помнит где было воинское захоронение.
  Ну и, на всякий случай, фрагмент карты 1 : 25 000 с  имением (господским двором)Amalienwalde (http://files.mail.ru/S9NLZQ)


Жаль что отсутствуют схемы захоронений, но что-то не жаловало их командование 4 шисбр РГК (Резерва Главного Командования) - попадались ее донесения по апрельским боям при штурме Кенигсберга и боевых действиях на Земландском полуострове - и там их не было.

[inna]

Я не говорила, что их перезахоронили. Наоборот...  их надо искать в старых захоронениях. Только надо знать, где они находятся.
Я видела ксерокопию похоронки Водейников Н.П на ОБД, где значилось -Amalienwalde. Почему написали этот пункт? Хотя у всех в списках Tiefenthal...  А.Щелкунов Ф.И. -Кн. пам. - написано пос.Высокое-(Написано,что уточнялось, воинское звание, место службы и захоронение) Интересно, а захоронение в  Крайцберг - нашли?- 40 человек.
 Скажите, а что то за войска... что делали ... ранцевых огнеметов?

[Sobkor]

Инна, район Корнево для поисковиков – «не паханная целина».
В феврале-марте сорок пятого здесь была настоящая мясорубка. Отдельные участки по многу раз переходили из рук в руки.
Ситуация усугубляется ещё и тем фактом, что это сегодня пограничная зона. Официально здесь можно проводить поисковые экспедиции не только с разрешения местных властей, но в обязательном порядке и Пограничной службы ФСБ России тоже. Кстати, пограничные власти, как правило, идут на встречу, а вот муниципалитет Багратионовского района, напротив, жесточайше артачится, без конца выискивая малейшие предлоги, чтобы категорически отказать поисковикам...
В конце сороковых большинство бессчётных братских могил попросту снесли, объявив их перенесёнными.
Нельзя сбрасывать со счетов и такое прискорбное обстоятельство, что многие погибшие советские воины так и остались лежать на поле боя непогребёнными, но при этом в официальных донесениях они почти все поголовно проходят как... похороненные, причём нередко - якобы даже с отданием воинских почестей. По крайней мере, в «похоронках» такая фраза чаще всего присутствует…

[Sobkor]

Инна, российские чиновники они везде одинаковые:"Как бы чего не вышло?!". К тому же официально - "все перезахоронены"...

[inna]

А что может случиться? Или лучше "черные" искатели-копатели? Которые  делают бизнес на... и плюс еще не известно, что делают с боеприпасами!
 И тем более известно, что в конце 40-х снесли памятники..... Другие своих забирали на свои территории, а мы на своей не можем по-человечески отнестись....

[Sobkor]

А "чёрные" - это уже из сферы ответственности не чиновников-муниципалов, а правоохрантелей, а посему чиновникам до этого дела ровным счётом никакого нет. А что "чёрные" делают со взрывчаткой и гранатами - давно известно: кто-то рыбу глушит, а кто-то - конкурентов по бизнесу. Откуда берётся взврывчатка для криминальных взрывов? Далеко ведь не всегда из плохо охраняемых военных складов...

[Sobkor]

Добавлю: багратионовские чиновники-муниципалы даже пытались уголовное дело состряпать на красных поисковиков. Чтобы тебе под ногами не путались и не имели больше поползновений дружить с центральным телевидением против чинуш из Багратионовского муниципалитета…

[inna]

Да..А чиновники не боятся, что когда криминал будет делить сферу деятельности, там и пригодится все, что было найдено? А мирное население в лесу не может набрести на места с боеприпасами, их дети....кончется трагедией.   И у них будут спрашивать....Мне тут рассказали, что в Питере могила Мусоргского и еще 4 композиторов оказалась под остановкой, а сам памятник находится у храма....