Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Лидия]

Доброго дня всем, уважаемые форумчане!

Мне на днях пришел 4-й ответ из Архива военно-медицинских документов из С-Петербурга, наконец-то! но положительный наполовину. 3 раза мне отвечали, что у них в Архиве на моего дядю Сашу ничего нет, а когда сама послала им выборку с сайта Солдат.Ру из справочника дислокации госпиталей и из ОБД-Мемориал нашла донесение на 2-х пограничников 72-го ПОГО, умерших в ХППГ № 97, находившихся в июле 1941г.в Лоухском р-не, так сразу и нашли в ХППГ № 97. А его местом дислокации в то время была Мурманская область...

Мне ответили, что Красильников Александр Владимирович 1922 года рождения, уроженец Б-Мурашкино Горьковской обл, пограничник 72-го ПОГО, находился у них на лечении с 11-го июля 1941г. с обширной рваной раной правой ягодицы (это тяжелое ранение или нет?)и 17-го июля отправлен в ПЭП-2 г. Кандалакша, но документы этого ПЭП-2 не полностью сданы на хранение и о моем дяде в них ничего нет...

ПЭП - пересыльно-эвакуационный пункт.
Отправили, видимо, в стационарное мед. учреждение.

Буду теперь изучать обстановку боевую, анализировать данные и искать номера госпиталей, где он мог предположительно долечиваться и снова туда делать запросы...

Прошу совета, как Вы думаете, для чего его направили в ПЭП-2, для отправки просто в стационарное мед. учреждение? - Тогда он должен был остаться в Мурманской области Кандалакшском р-не.
Или его с таким ранением (может, всвязи с тяжелой военной обстановкой в июле 1941 года в Карелии и Ленинградской области?) должны были отправить на большую Землю, в РСФСР?

Мне это важно, нужно для того. чтобы излишне не загружать работников Архива в Питере.
Иначе они попросту проигнорируют мое письмо.
Мне довелось общаться с женщиной, работающей на приеме там. Она говорит, чего, мол, ищете, он у Вас всё равно погиб же? Я искала мое письмо заказное с запросом, вот и позвонила туда, месяц письмо шло...
Сказала, что послала им выборку с предполагаемыми госпиталями, где дядя мог находиться, так она резко ответила, что в 1941-м году там вообще не было госпиталей и что они пользуются своими данными и наши во внимание не берут...
А нашли как раз в ХППГ №97, который я нашла в ОБД, и поставила в списке первым (а всего 3 госпиталя я нашла по сроку ранения), а ведь это мой 4-й запрос был туда... и отвечали они мне всегда отрицательно...

Если он остался в Кандалакшском р-не, то надо искать на 17 июля 1941 года в госпиталях, находившихся там?
А что же Питерский Архив сразу это не сделал, к чему лишняя переписка?
И ещё, батальоны выздоравливающих находятся в справочнике дислокаци госпиталей, значит, писать по поиску в бат.выздор-щих надо в Питерский Архив ВМД опять?
В Карелии был батальон выздоравливающих при 112-м запасном стрелковом полку.
В справочнике дислокации госпиталей  на Солдат.Ру есть две записи: в одной - батальон выздоравливающих № 112, в другой - батальон выздоравливающих, зсп, № 112...

Примерно перед гибелью, в начале где-то 1943 года, от дяди было единственное письмо после начала войны, где он писал, что был тяжело ранен в бедро, но теперь уже подлечился и отправляется на фронт, попадет в свою часть, без даты, без почтового военного штемпеля.
Неужели это с 1941 года письмо только дошло? А погиб 25 марта 1943г в Брянской области минометчиком 271 сп 181 (3ф.) сд, в части состоящей из пограничников и из сибиряков...
Неужели в Карелии и Ленинградской области была такая военная обстановка, что письмо не могло бы дойти до начала 1943 года в Горьковскую область?
Кто на это может ответить?

Мне, думается, что если боец ранен в ягодицу, то он в письме написал бы в бедро, так люди обычные говорят...

Или же было ещё одно ранение в бедро, перед тем, как попасть в 181-ю сд, о котором дядя писал в письме? Что Вы об этом думаете?

Очень бы хотелось, чтобы ответили обстоятельно, по всему письму.
Часто вижу, что в ответах такое есть. а то и вовсе сообщение пишут не в тему или невпопад...
Лучше не перемешивать темы, не вклинивать свое сообщение в чужую тему, иначе это мешает делу...

[AnnaTallinn]

Лидия, добрый день. Я искала по степени тяжести ранения. Думаю, что рана была тяжелой, ведь он минометчиком воевал? Нашла такую запись - об осколках...

"...в виде минновзрывной травмы, обширного слепого огнестрельного осколочного ранения мягких тканей правого бедра и ягодицы с наличием металлических осколков и с развитием травматического шока 3, 4 степени. "

"...Скорость кровотечения при ранении крупного артериального сосуда (сонная, плечевая, бедренная артерия, аорта и др.) такова, что буквально в течение считанных минут может произойти кровопотеря, несовместимая с жизнью."

вот колото-резаные раны не считаются тяжелыми, но ведь рана была обширная-рваная-что грозило большой потерей крови...

"...К слову сказать, это очень тяжелое ранение: в ягодице человека очень много кровеносных сосудов. И заживает такое ранение очень долго и трудно." -

это из интервью со снайпером- из интернета-фронтовые рассказы.

"...эти раны сопровождаются обширным кровоизлиянием в подкожную клетчатку и в более глубокие ткани."

************
вычитала многое и думаю - на основании десятков статей - ранение было тяжелым и опасным. Что касается слова ЯГОДИЦА - оно медицинское обозначение простонародного слова - зад, бойцы старались избегать употребления "меня ранило в..." - заменяли иным, - бедро, нога,...

[Лидия]

Анна, добрый день!

Спасибо за ответ.

Мой дядя на 8-й заставе 72-го ПОГО числился ездовым, это он в 271-м сп 181-й (3ф.) сд был минометчиком, в 1943 году.
Я в этой теме прошу помощи по ранению, полученном в 1941-м году в 72-м ПОГО.

[Sobkor]

Лидия, но ведь в данном случае всё понятно и без дополнительных подробностей: был ранен и последовательно этапирован на лечение в тыловые медучреждения НКО СССР. Именно потому и оказался затем в Красной Армии - с маршевым пополнением, сформированным из выздоровших и снова вставших в строй санбольных...
В общем, более чем типичный случай...

[Лидия]

Добрый день, уважаемый Юрий Петрович!

Спасибо за отклик.
Но... не так все просто для меня.

Вы не отвечаете на конкретно поставленные вопросы, а отвечаете, как человек со стороны, которому все ясно, а подсказать он не хочет, что ли, считая всех такими понятливыми...

Что в Карелии тогда было тылом? Кандалакшский район был тылом и местом для лечения ранения такой степени тяжести? Или его могли отправить куда и подальше, фронтовая обстановка тогда позволяла это?

Вы же понимаете, мне это важно точно знать, чтобы не писать зря запросов, не надоедать работникам Архивов и не переписываться с Архивами всю оставшуюся жизнь...

И ещё, надо учитывать, что дядя Саша в своем письме писал про выздоровление после тяжелого ранения в бедро и, что попадет в свою часть.

Если это было его ранение июля 1941 года, то он должен, выходит, попасть был опять в 72-й погранотряд (Тем более, если лечился в Карелии).

Игорь Иванович Ивлев мне говорил:
 

В составе войск по охране тыла Карельского фронта в начале 1942 г. имелись: 72, 73, 80, 82, 101 погранполки, 181 отд. погран.батальон, 20-я погран.комендатура. В этих частях после госпиталя в Лоухах и 112 зсп (или без него) мог служить воин из 72 пого.

Или же ещё одно тяжелое ранение было, о котором я не могу никак дознаться?

Плохо то, что Архивы 271-го сп и 10-й сд НКВД в РГВА сгорели в 1946 году (от 271 сп осталось одна папка и 5 папок от 10-й сд НКВД - там о дяде не нашли ничего) и в ЦАМО от 271 сп 1943 года лишь одна тоненькая папка...

Мне бы конкретнее и точнее определиться, где искать в Архиве ВМД Питера.

[Sobkor]

Лидия, порядок эвакуации санбольных подробно расписан в двухтомном Уставе тыла Красной Армии.
Немало и других нормативных документов, которыми руководствовались военные медики на поле боя. Частично, всё это есть в Сети, а ещё больше - на страницах военно-специальной литературы. В условиях отсутствия за плечами военного образования, это Вам всё теперь следует самостоятельно искать и штудировать. Как, впрочем, и литературу, посвящённую боям на Кандалакшском направлении. Ибо вряд ли кто-то для Вас специально будет на Форуме проводить столь обширный ликбез по военному делу.
Кстати, запасные стрелковые полки - это в/ч Красной Армии, а не войск НКВД, но именно в них чаще всего попадали после выздоровления санбольные из числа бывших военнослужащих войск НКВД СССР. Из госпиталей Красной Армии обратно в войска НКВД СССР, как правило, неизменно возвращались только офицеры, а вот солдаты и сержанты – лишь по воле случая: последние после выписки из госпиталей уже ведомственно принадлежали отнюдь не войскам НКВД, а органам комплектования Красной Армии, которые и решали их судьбу в отношении дальнейшего места службы…

[Лидия]

Юрий Петрович!

Вы ко мне "не равнодушны" просто. Всё время с иронией.

Ибо вряд ли кто-то для Вас специально будет на Форуме проводить столь обширный ликбез по военному делу.

Обширный ликбез не нужен здесь. Но для чего же тогда мы здесь, если друг-другу помочь не желаем?
Многим мы даже просто подробно "по полочкам раскладывали" ответ на сайте Солдат.Ру да и здесь тоже.
Почему же сейчас Вы так?

[Геннадий Кушелев]

Добрый вечер всем!
Прошу прощения у Лидии, если мое лыко будет не совсем в ее строку.
Незадолго до закрытия солдат.ру я писал о своем впечатлении о посещении Архива ВМД. Первое, что сказала принимающая запрос сотрудница, что фамилия моего дяди уж слишком распространенная. Я сообщил, что выложенные в ОБД сканы документов 203 МСБ я видел. Тогда же В.И. Тумаркин ответил, что лично видел в Вышеупомянутом архиве ИМЕННУЮ картотеку. Из архива мне пришел ответ, что на дядю у них документов нет. Сейчас я повторно написал запрос уже на имя начальника архива. Я считаю, что работа этого архива далека от идеала. Нужны какие-то серьезные обращения в Министерство обороны и/или в Правительство.
И нужно ставить вопрос о сканировании этой именной картотеки Эларом!
Так что, Лидия, смело пишите и пятый, и последующие запросы. Архив обязан искать! По крайней мере я не отступлюсь.
Геннадий

[Sobkor]

Лидия, простите, если Вас обидел неосторожным словом. Но и Вы должны понять, что есть прописные истины, которые посвящённым понятны с полунамёка, но разъяснение которых для непосвящённых займёт десятки и десятки страниц. Я, например, в двух словах не в состоянии пересказать букву и дух двухтомного Устава тыла Красной Армии или, скажем, курс военно-медицинской подготовки. К тому же я совсем не специалист в проблематике военной медицины, да у нас на Форуме таковых, увы, пока и нет.
Говоря по-другому, есть определённые вещи, которые надо, что называется, чувствовать кожей, исходя из своей общей эрудиции.
Иное дело, когда речь заходит о частностях или явлениях. Вот в таком случае легко, будучи в роли эксперта, растекаться мыслью по древу.
Вообще заниматься поисковой деятельностью, не совершенствуя при этом свои военно-теоретические знания, - во многом занятие бессмысленное. Такова уж специфика этой самой нашей с Вами поисковой деятельности. Так что давайте будем вместе читать как можно больше военно-специальной и военно-мемуарной литературы и это, заверяю, пойдёт только во благо тем людям, которые обращаются к нам как к поисковикам за помощью и содействием…
С уважением, Ю. РЖЕВЦЕВ.

[Николай Пихтиенко]

Здравствуйте, Лидия!

Мне ответили, что Красильников Александр Владимирович 1922 года рождения, уроженец Б-Мурашкино Горьковской обл, пограничник 72-го ПОГО, находился у них на лечении с 11-го июля 1941г. с обширной рваной раной правой ягодицы (это тяжелое ранение или нет?)и 17-го июля отправлен в ПЭП-2 г. Кандалакша, но документы этого ПЭП-2 не полностью сданы на хранение и о моем дяде в них ничего нет...

ПЭП - пересыльно-эвакуационный пункт.
Отправили, видимо, в стационарное мед. учреждение.

Буду теперь изучать обстановку боевую, анализировать данные и искать номера госпиталей, где он мог предположительно долечиваться и снова туда делать запросы...

Прошу совета, как Вы думаете, для чего его направили в ПЭП-2, для отправки просто в стационарное мед. учреждение? - Тогда он должен был остаться в Мурманской области Кандалакшском р-не.

ПЭП - это полевой эвакуационный пункт армии, образующий госпитальную базу армии (ГБА), состоящую из эвакуационных госпиталей (ЭГ), которые "...задерживают тяжело раненых, нуждающихся в госпитализации, раненых, нуждающихся в специальном лечении, и легко раненых, срок лечения которых не превышает 3—4 недель. Остальных раненых после их сортировки и оказания им помощи ГБА направляет во фронтовой тыл — госпитальную базу фронта (ГБФ)" (Н.Н.Еланский, "Военно-полевая хирургия", http://www.rkka.ru/idocs.htm).
Если Ваш дядя был направлен в ПЭП-2 в г.Кандалакша, а это район действий 14-й армии Северного фронта (с 27 августа 1941 г. Карельский фронт), то Вам следует сделать запрос в ЦАМО по составу ПЭП-2 14-й армии. Полезно было бы запросить информаци по госпитальной базе Северного (Карельского фронта) на июль-август 1941 г. Выяснив номера ЭГ, делать запрос в Архив военно-медицинских документов. Архив поисками бойцов по госпиталям не занимается. Он отвечает только на запросы по конкретным медицинским подразделениям.

И ещё, батальоны выздоравливающих находятся в справочнике дислокаци госпиталей, значит, писать по поиску в бат.выздор-щих надо в Питерский Архив ВМД опять?
В Карелии был батальон выздоравливающих при 112-м запасном стрелковом полку.
В справочнике дислокации госпиталей  на Солдат.Ру есть две записи: в одной - батальон выздоравливающих № 112, в другой - батальон выздоравливающих, зсп, № 112...

В батальоны выздоравливающих направляли легкораненных после выздоровления. Не думаю, что это Ваш случай.

Примерно перед гибелью, в начале где-то 1943 года, от дяди было единственное письмо после начала войны, где он писал, что был тяжело ранен в бедро, но теперь уже подлечился и отправляется на фронт, попадет в свою часть, без даты, без почтового военного штемпеля.
Неужели это с 1941 года письмо только дошло? А погиб 25 марта 1943г в Брянской области минометчиком 271 сп 181 (3ф.) сд, в части состоящей из пограничников и из сибиряков...
Неужели в Карелии и Ленинградской области была такая военная обстановка, что письмо не могло бы дойти до начала 1943 года в Горьковскую область?
Кто на это может ответить?

Мне, думается, что если боец ранен в ягодицу, то он в письме написал бы в бедро, так люди обычные говорят...

Или же было ещё одно ранение в бедро, перед тем, как попасть в 181-ю сд, о котором дядя писал в письме? Что Вы об этом думаете?

Вообще военной корреспонденции уделялось очень большое внимание и письма отправлялись в первую очередь. Где-то мне встречалась информация, что письма с фронта доходили максимум за 10 дней. Поэтому, скорее всего письмо было написано после выздоровления. Более точно, конечно, можно узнать из документов госпиталей.

С уважением,
Николай Пихтиенко

[Лидия]

Доброго дня всем!

Геннадий!
Спасибо за совет. Я руки не собираюсь опускать, но и бессмысленные запросы нет смысла посылать, так ведь? Надо как можно ближе подвести сотрудников Архива к искомому госпиталю. Архив работает напряженно и там тоже живые люди, хотя их отношение к работе далеко от нормального.

Николаю Пихтиенко огромная благодарность за помощь!
Я с таким вопросом сама ещё не сталкивалась, вот и растерялась.
Большое спасибо за ссылку по военно-полевой хирургии!

Николай, я уже писала выше, что надежда у меня только на документы госпиталей, т.к документы нужных мне воинских частей не сохранились.
А про письмо я уже писала, что дядя писал, что был тяжело ранен в бедро, но уже выздоровел и отправляется на фронт дальше бить фашистов и что попадет в свою часть.
Ещё раз Вам огромное спасибо!

Юрий Петрович! А Николай с Анной отлично и быстро справились. Они знали, где и что искать. Спасибо им!

[Sobkor]

Лидия, искренне рад за Вас!

[Лана]

 Здравствуйте, Лидушка!
Очень хотелось бы Вам помочь, надеюсь в тему. Я преклоняюсь перед Вашим сайтом, Вашей помощью людям и Вашими знаниями (как для женщины) в этой области.
Хотелось и мне чем-то Вам помочь.
Вот Вам моё, ну полное ИМХО:
Как ребята, (вон сколько у Вас помошников , да, каких !!!) сказали ранение было тяжелым, да и Ваш дядя об этом пишет. Это одно ранение, лечение было долгим и восстановление по всей вероятности тоже не быстрым. А если еще и тазовые кости были задеты .    Вы же сами читали донесения по медсанбатам, чего у них только не было , на каждого столько написано ...

По поводу Кандалакши : нормальное выздоровление в тех условиях и при таком ранение видимо предоставить было невозможно:
« ... В 1938 году рабочий посёлок Кандалакша получает статус города. Считайте , что деревушка .  Медицина еще не на том уровне..." Раз ранение тяжелое, подлотали и отправили на Большую землю...А потом, пересыльный пункт на то он и пересыльный...

Да и при такой обстановке :

"...  Тяжёлые бои на подступах к Кандалакше и к станциям Кировской железной дороги шли всё лето 1941 года. Ценой огромных усилий наступающие немецко-фашистские части были остановлены на 87-м километре алакурттинской дороги. Операция «Зильберфукс» закончилась провалом. Но война продолжалась! Не достигнув желаемого, гитлеровцы яростно бомбили город и железнодорожную станцию. Но переломить ситуацию они уже не могли. Железная дорога работала надёжно, обеспечивая бесперебойное движение поездов с военными грузами. 34 работника Кандалакшского отделения железной дороги – машинисты, кочегары, стрелочницы – погибли при проводке эшелонов, были жертвы и среди мирного населения..."

А в архивы Вы пишите. Они обязаны отвечать, везде есть добросовестные сотрудники, которые перелистают все возможные бумаги. И может отыщется , то что нужно.
С искренним уважением.
Лана


http://www.kandalaksha.org/history.html
и подпись :
  Возможно, Вас интересует более полное описание каких-то исторических событий, касаемых города Кандалакши. Пишите мне, я постараюсь в силу своих возможностей ответить на поставленные вопросы.
Мой E-mail: guboris@rambler.ru

[Лидия]

Лана, добрый день!

Большое Вам спасибо за помощь и участие!
Я со всеми Вашими выводами согласна, но вот не верится, что лечился он 1,5 года с таким ранением, а потом ведь сразу на фронт попал. Слишком большой срок для лечения.
(В ЦАМО в документах 181-й (3ф.) сд есть роспись его на получение денежного содержания за январь м-ц 1943 года, а дивизия официально сформирована с начала февраля 1943г. в Челябинске)

Это я к тому, что ранение, видимо, не одно было.
А так как письмо тоже мало вероятно, что шло 1,5 года, то и это косвенно подтверждает, что, видимо, было второе , как он писал, "тяжелое ранение в бедро".

И ещё, ведь он писал, что попадет в свою часть, и попал в 271-й сп 181-й (3ф.) сд (до декабря была 10-й Сталинградской ордена Ленина стрелковой дивизией НКВД).

[Sobkor]

Лидия, Вы не совсем правы в датировке создания 181-й сд (3 ф).
В действительности данное соединение ведёт свою историю от ярко отличившейся в ходе обороны Сталинграда 10-й стрелковой Сталинградской ордена Ленина дивизии внутренних войск НКВД СССР.
13 ноября 1942 года последняя была выведена из состава действующей армии с передачей с 14 ноября 1942 года в состав Отдельной армии войск НКВД СССР, сколачивание которой производилось в тот момент на Урале.
В период с 14 ноября 1942 по 1 февраля 1943 гг. 10-я сд ВВ именовалась как Сталинградская ордена Ленина стрелковая дивизия войск НКВД СССР, а с 1 февраля 1943 года, когда в составе всей Отдельной армии войск НКВД СССР была включена в боевое расписание Красной Армии, - 181-й стрелковой Сталинградской ордена Ленина дивизией (3-го формирования). Сама же Отдельная армия войск НКВД СССР с того же числа стала 70-й общевойсковой.
Войну соединение закончило как 181-я стрелковая Сталинградской ордена Ленина Краснознамённая орденов Суворова и Кутузова дивизия (3-го формирования)...

[Sobkor]

Вдогонку: кстати, об обстоятельствах создания Отдельной армии войск НКВД СССР, ставшей 70-й общевойсковой, я уже относительно подробно рассказывал сегодня утром здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=180.0

[Лидия]

Юрий Петрович, Вы всё правильно написали.
Ваше сообщение о 70-й Армии я читала, спасибо Вам за такую работу.
 
Я с Вами полностью согласна. Просто в моем сообщении это не имело такой важности, поэтому я не стала тратить "бумагу и чернила" на такие подробности, а написала приблизительно, т.к. на память не помню точно.

Точно я написала на моем сайте в рассказе о дяде:
http://soldat1941-1945.narod.ru/simple.html

[Геннадий Кушелев]

Здравствуйте, Лидия!
А у Вас есть это письмо дяди? Оно действительно отправлено в 1941 году? Допускаю, что он мог написать о ранении 1941 года только когда окончательно вылечился, в 1943 году.
С уважением, Геннадий

[Лидия]

Геннадий, письмо действительно было.

И, правда, вскоре от сына пришло домой письмо, в котором он сообщал, что был тяжело ранен в бедро, долго лежал в госпитале.
Написал, что теперь всё хорошо, что выздоровел, собирается на фронт дальше бить фашистов и попадёт в свою часть. Ни даты, ни обратного адреса не было.
Это письмо от Саши после начала войны было единственным и последним...

Я его читала  маленькой несколько раз и оно мне четко запало в голову, ещё в 2000 году в Музее Б-Мурашкина, куда бабушка сдала после долгих раздумий и переживаний это письмо, письмо от командира и фото дяди 3 х 4.

После чтения КНИГИ ПАМЯТИ в первый же приезд в Мурашкино мне не удалось попасть в музей, он оказался на замке.
В июне 2000 года я всё-таки его посетила.
Мне сразу вынесли одно письмо. Это было письмо от дяди Саши из госпиталя.

Я объяснила работнице музея, что писем должно быть два и попросила поискать другое, на что она мне категорично заявила, что больше у них нет ничего о моём дяде, кроме этого письма и маленькой фотокарточки, которую они сами увеличили, и искать другое письмо, даже не пошла.

Для меня это второе письмо с фронта было не менее важным, так как на нём должен был быть обратный адрес и номер полевой почты. По номеру полевой почты можно быстрее установить боевой путь солдата.

Это отрывки из рассказа о дяде на моем сайте:
http://soldat1941-1945.narod.ru/simple.html

Не могу поверить, что он лечился 1,5 года! Никак не могу. Не может такого быть.
Если бы это было правдой, неужели бы такой сын, как Саша не написал своей матери письмо за 1,5 года?

А ведь в Архиве  ВМД Питера можно, вероятно, запросить подробности описания его ранения с целью уяснить тяжесть ранения?

[Геннадий Кушелев]

Лидия!
А как давно Вы обращались в музей? Может, письмо сейчас смогут найти?
А насчет полутора лет - ведь он мог после выздоровления служить и в том же самом госпитале... А потом начали "шерстить " тылы и призывать в части, отпрвляющиеся на передовую...
С уважением, Геннадий