Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[рамспас]

Коллеги, может кто-то уже сталкивался с такими записями. Прошу помочь, сам пока не силен.



http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2099/00000004.jpg&id=300824155&id=300824155&id1=d22483132cdc23c87cef180eb4a329a6
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2099/00000005.jpg&id=300824157&id=300824157&id1=65fcca2afe4b838f98312f86a0392b63

Спасибо

[Sobkor]

Некий нижнесаксонский населённый пункт Арнольдовейлер или что-то типа того по звучанию. Фигурирует как место дислокации рабочих команд и лазарета для туберкулёзнобольных лагеря шталаг-6Г...

[рамспас]

Спасибо, Юрий Петрович, нашел Ваш комментарий http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3051.msg33381#msg33381

[Sobkor]

Спасибо! Теперь точно вспомнил: Арнольдсвейлер - городской район немецкого города Дюрен федеральной земли Северный Рейн-Вестфалия ФРГ...

[рамспас]

А вот что может означать последняя запись в разделе перемещений по лагерям? Что с помещением его в лазарет Штаумюле он стал числиться в шталаге 326? Но запись какая-то для меня непонятная.
Согласно этой книге
Ерин М. Е., Хольный Г. Л. Трагедия советских военнопленных. История шталага 326 (VI К) http://militera.lib.ru/research/erin_holny/index.html
лазарет подчинялся коменданту гарнизонного полигона, а не шталага 326

А умер он от туберкулеза?

[Tanjuka]

Здравствуйте, Александр Васильевич!

Смотрите, какую интересную книгу я нашла

http://books.google.at/books?id=pFLXctPg1IwC&pg=PA135&lpg=PA135&dq=lazarett+staum%C3%BChle+stalag+326&source=bl&ots=NRT_U88szT&sig=rNFBadpU3G_ZUKKrxlfS8oualUQ&hl=de&sa=X&ei=5TECT_q4DJWPsAbjm4nZDw&ved=0CDAQ6AEwAw#v=onepage&q=lazarett%20staum%C3%BChle%20stalag%20326&f=false

Я думаю, она переведена с русского на немецкий. Федор Иванович Чумаков "Война и плен". 1941-1946. Он был в шталагах 345 Смела и 326 (глянула одним глазом). На стр. 134-135 он рассказывает о лазарете в шталаге 326 и об особом четвертом бараке для безнадежно больных, в который немцы никогда не заходили. Предпоследнее предложение на стр. 135 заинтересует Вас.

Die Tuberkulosenkranken blieben nicht lange in der kleinen vierten Baracke, sondern wurden - zum Sterben - in das Lazarett Staumühle verlegt. Man sagte, dass es dort nur einmal täglich Balanda gebe.

Туберкулезные больные ненадолго задерживались в маленьком четвертом бараке, их переводили - для умирания - в лазаретт Штаумюле. Говорили, что баланду там дают лишь раз в день.

Я думаю, что эта информация полностью подтверждается персональной картой пленного. Болел он туберкулезом, и, кажется, был настолько плох, что его сразу же по прибытии в шталаг 326 определили как умирающего в лазарет Штаумюле. И там он через три дня и умер.

С уважением,
Татьяна

[Warwara]

Добрый вечер, всем участникам обсуждения!

Татьяна, действительно интересная книга! На русском нашла вот этот некролог

http://www.mediasphera.ru/journals/oto/detail/127/1568/

где говорится: "Памятные материалы хранятся в музее истории Великой Отечественной войны на Поклонной горе. Его мемуары находятся в Историческом музее в Москве, в «Фонде Солженицына», в «Доме истории ФРГ» (Бонн), опубликованы в Германии на немецком языке и готовятся к изданию на русском языке в настоящее время."

Это 2003 год. Интересно, издали?

Насчет же лазарета Штаумюле думаю, что все происходило в том порядке, который предполагает Александр Васильевич: Михаил Михайлович Кучеров был признан больным туберкулезом в ревире или лазарете шталага Арнольдсвяйлер, при этом, как Вы совершенно справедливо считаете, болезнь уже была, по-видимому, сильно запущена, поэтому его и отправили в туберкулёзный лазарет Штаумюле умирать. А запись о переводе в шталаг 326 - это уже следствие перевода в лазарет. Но вопрос, поставленный Александром Васильевичем, остается: если верно, что лазарет подчинялся непосредственно коменданту гарнизонного полигона (а эта информация идет, похоже, из книги Hüser, Otto "Das Stammlager 326 (VI K) Senne, 1941-1945: Sowjetische Kriegsgefangene als Opfer des Nationalsozialistischen Weltanschauungskrieges", но надо проверить), то почему в ПК1 вписывали 326-й шталаг? Или к этому времени подчинение изменилось?

Еще в этой карточке интересна запись E.Lager Arnoldsweiler.  Eсли расшифровать её как ErziehungsLager Arnoldsweiler, то не очень понятно, почему туда был послан военнопленный? Мне казалось, что такие "воспитательные" лагеря были предназначены, в первую очередь, для провинившихся гражданских принудительных рабочих. Или я неправа с  расшифровкой?

[рамспас]

Где-то встречал, к сожалению ссылку не сбросил, что буквой R обозначались русские рабочие команды, а буквой Е международные. Был и перечень команд шталага 326, где работали американцы, все были с "Е".
Может не прав, но вот:



Могу предположить, что лагерь "Е", это сборный пункт, место дислокации или что-то еще международных рабочих команд, т.е. просто смешанных

[Tanjuka]

Здравствуйте, Варвара!

В поисковиках я книгу на русском не нашла. Наверное, не издали. Я как раз разговаривала с Р.Отто по другому вопросу, упомянула и эту карту. Он сначала не понял, в чем проблема и сказал,что записи эти не противоречивы. «Туберкулезник был, наверное?». Затем сказал, что подчинение лазарета было лишь организаторским и что в его книге, которую он мне полгода назад подарил, есть глава о лазарете Штаумюле. Моя проблема лишь в том, что книг у меня больше чем шкафов и я его книгу пока не нашла. Так что напишу, когда найду. С моей дилетантской точки зрения я бы сказала, что первичным был перевод в шталаг 326, там его поместили в лазарет (запись вверху), а потом перевели в лазарет Штаумюле (запись внизу). Очевидно, что этого несчастного человека толькои эксплуатировали, больного отсылали в лазарет из рабочей команды, чуть подлечивали и опять на работу (даты сравнила). И перевод в Штаумюле должен был быть последним.

С уважением,
Татьяна

[Warwara]

Где-то встречал, к сожалению ссылку не сбросил, что буквой R обозначались русские рабочие команды, а буквой Е международные. Был и перечень команд шталага 326, где работали американцы, все были с "Е".

Добрый день, Александр Васильевич,

насчет буквы R с Вами соглашусь - действительно, в известных мне случаях она обозначает "русские", но с буквой "Е" у меня сомнения, и, поскольку количество интерпретаций здесь большое, то тоже решила спросить об этом Райнхардта Отто. По его мнению, это Erholungs-Lager (дословно "лагерь для оздоровления/восстановления/выздоравливания" - W.), то есть по сути это некое отделение большого лазарета в Арнольдсвяйлере, который обслуживал всю западную часть VI-го военного округа, подобно тому, как лазарет Штаумюле - его восточную часть.

[nikkodim]

Где-то встречал, к сожалению ссылку не сбросил, что буквой R обозначались русские рабочие команды, а буквой Е международные. Был и перечень команд шталага 326, где работали американцы, все были с "Е".


Могу предположить, что лагерь "Е", это сборный пункт, место дислокации или что-то еще международных рабочих команд, т.е. просто смешанных

L,  GW
http://books.google.de/books?id=liRWAAAAYAAJ&q=britische+arbeitskommando&dq=britische+arbeitskommando&hl=de&sa=X&ei=0AwDT4LBE4rIsgaL69HyDw&sqi=2&ved=0CC8Q6AEwAA

I
Giovanni R.
Am 28.04.1944 um 19.30 Uhr im Arbeitskommando 556/I in Herten-Scherlebeck verstorben
http://www.angekommen.com/italiener/NS-Zeit_Leistungsernaehrung.html

[Tanjuka]

Книгу нашла, она называется Karl Hüser, Reinhard Otto "Das Stammlager 326 (VI K) Senne. 1941-1945". Если кому-то нужно, могу отсканировать главу о Штаумюле, пока же выписываю самые важные для нас предложения.

Seit Mitte 1942 etwickelte sich Staumühle schließlich zum zentralen TBC-Lazarett für erkrankte sowjetische Kriegsgefangene vermutlich aus dem ganzen Wehrkreis VI, hauptsächlich jedoch aus dem Ruhrgebiet; denn von der Lungentuberkulose wurden insbesondere die im Bergbau eingesetzten Gefangenen betroffen.

С середины 1942 года Штаумюле, наконец, превратился в центральный туберкулезный лазарет для больных советских военнопленных предположительно из всего VI военного округа, в основном же из Рурской области, так как туберкулезу легких были особенно подвержены пленные,  работающие в шахтах.

Organisatorisch war das Kriegsgefangenenlazarett Staumühle nicht dem Kommandanten des Stalag 326 (VI K) unterstellt, sondern dem Standortkommandanten des Truppenübungsplatzes ... Sieht man von der wechselseitigen Überweisung der kranken bzw. wieder genesenen Kriegsgefangenen ab, wie es der Dienstverkehr verlangte, so gab es allem Anschein nach keinerlei engere Kontakte zwischen dem Stalag und dem Seuchenlazarett.

Здесь говорится о подчинении лазарета коменданту полигона (как уже писали раньше), и что если не учитывать взаимное перемещение больных и выздоравливающих, то никакого тесного общения между шталагом 326 и лазаретом не было.

Я думаю, в нашем случае на подчинение какому-то иному коменданту можно не обращать внимания. Отправки в лазарет со всего округа были, это доказано. И "наш" шталаг 326 обычным путем отправил умирающего от туберкулеза пленного в тот же день (расстояние там 15 км) в лазарет Штаумюле.

С уважением,
Татьяна

[Геннадий Кушелев]

... решила спросить об этом Райнхардта Отто. По его мнению, это Erholungs-Lager (дословно "лагерь для оздоровления/восстановления/выздоравливания" - W.)

Ревизионист-сказочник Райнхардт Отто.
Он сможет привести хотя бы одну карту военнопленного с такой записью в РАЗВЕРНУТОМ виде?
Сомневаюсь.
А почему это не Ergaenzungslager?
Помаленьку в головы молодого поколения немецкие исследователи вколачивают мысль, что русские в плену только что и делали, как отдыхали и вместо побегов бегали за "колючку" за припрятанной ранее самогонкой.

[Warwara]

... решила спросить об этом Райнхардта Отто. По его мнению, это Erholungs-Lager (дословно "лагерь для оздоровления/восстановления/выздоравливания" - W.)

Ревизионист-сказочник Райнхардт Отто.
Он сможет привести хотя бы одну карту военнопленного с такой записью в РАЗВЕРНУТОМ виде?
Сомневаюсь.
А почему это не Ergaenzungslager?
Помаленьку в головы молодого поколения немецкие исследователи вколачивают мысль, что русские в плену только что и делали, как отдыхали и вместо побегов бегали за "колючку" за припрятанной ранее самогонкой.

Первое. Вы процитировали не весь мой текст. Дальше там было пояснение: "то есть по сути это некое отделение большого лазарета в Арнольдсвяйлере, который обслуживал всю западную часть VI-го военного округа, подобно тому, как лазарет Штаумюле - его восточную часть."
Erhholungslager в данном случае всего лишь другое наименование для лазаретного ревира. Никто ведь не утверждает, что там действительно отдыхали/выздоравливали/восстанавливались, но название такое имело место быть, и от этого никуда не денешься. Если в немецких лазаретах наших военнопленных порой вовсе не лечили, то давайте отменим слово "лазарет", так что ли по-Вашему?

Второе. Для того, чтобы делать такие заявления о чужих трудах, надо не полениться, а выбрать время и прочесть хотя бы одну его книгу, хотя бы вот эту:

Otto, Reinhard: Wehrmacht, Gestapo und sowjetische Kriegsgefangene im deutschen Reichsgebiet 1941/42. München 1998
Райнхард Отто: вермахт, гестапо и советские военнопленные в немецком рейхе 1941/42. Мюнхен 1998

или ту, что процитирована Татьяной. Если у Вас по прочтении будут конкретные критические замечания, то можно их обсудить. А так - беспредметно и бездоказательно.

И третье. Ваше стремление казаться самым патриотичным как-то не вяжется с Вашей деятельностью на форуме вермахта по помощи потомкам бывших немецких солдат, кое-кто из которых служил и в СС. Вы вот им там свои мысли и изложите.

[Warwara]

Книгу нашла, она называется Karl Hüser, Reinhard Otto "Das Stammlager 326 (VI K) Senne. 1941-1945". Если кому-то нужно, могу отсканировать главу о Штаумюле, пока же выписываю самые важные для нас предложения.

Татьяна, добрый вечер!

Если Вам нетрудно, отсканируте для меня, пожалуйста одну из титульных страниц книги - ту, где написано посвящение, если я правильно помню, двум советским военнопленным.

[Геннадий Кушелев]

И третье. Ваше стремление казаться самым патриотичным как-то не вяжется с Вашей деятельностью на форуме вермахта по помощи потомкам бывших немецких солдат, кое-кто из которых служил и в СС.

А откуда Вам об этом известно?

Второе. Для того, чтобы делать такие заявления о чужих трудах, надо не полениться, а выбрать время и прочесть хотя бы одну его книгу, хотя бы вот эту:

Otto, Reinhard: Wehrmacht, Gestapo und sowjetische Kriegsgefangene im deutschen Reichsgebiet 1941/42. München 1998
Райнхард Отто: вермахт, гестапо и советские военнопленные в немецком рейхе 1941/42. Мюнхен 1998

или ту, что процитирована Татьяной. Если у Вас по прочтении будут конкретные критические замечания, то можно их обсудить. А так - беспредметно и бездоказательно.

Я вовсе не делал замечания о "чужих трудах", а лишь сообщил свое мнение о "беспредметности и бездоказательности" высказывания вышеуказанного автора насчет  E-Lager. То есть речь не о книге, моим непрочтением которой стоит мне тыкать.

Erhholungslager в данном случае всего лишь другое наименование для лазаретного ревира. Никто ведь не утверждает, что там действительно отдыхали/выздоравливали/восстанавливались, но название такое имело место быть, и от этого никуда не денешься.

Хм... "Другое наименование"... А зачем?
Еще как "денешься", если такое название не подтверждается записями. То есть не факт, что "имело место быть".

[JuliaFr]

Книга посвящена "Für Wasili Kasulin 10.Sept. 1919 - 18.Juli 1941 und Iwan Biljuro 1905 - 18.Okt. 1941"

[Warwara]

И третье. Ваше стремление казаться самым патриотичным как-то не вяжется с Вашей деятельностью на форуме вермахта по помощи потомкам бывших немецких солдат, кое-кто из которых служил и в СС.

А откуда Вам об этом известно?

По Вашему же приглашению посмотрела как-то Ваши "опусы" на форуме вермахта (как гость, без регистрации) и была неприятно удивлена услужливостью такого ревнителя принципов, как Вы.

Второе. Для того, чтобы делать такие заявления о чужих трудах, надо не полениться, а выбрать время и прочесть хотя бы одну его книгу, хотя бы вот эту:

Otto, Reinhard: Wehrmacht, Gestapo und sowjetische Kriegsgefangene im deutschen Reichsgebiet 1941/42. München 1998
Райнхард Отто: вермахт, гестапо и советские военнопленные в немецком рейхе 1941/42. Мюнхен 1998

или ту, что процитирована Татьяной. Если у Вас по прочтении будут конкретные критические замечания, то можно их обсудить. А так - беспредметно и бездоказательно.

Я вовсе не делал замечания о "чужих трудах", а лишь сообщил свое мнение о "беспредметности и бездоказательности" высказывания вышеуказанного автора насчет  E-Lager. То есть речь не о книге, моим непрочтением которой стоит мне тыкать.

А вот это чьи слова: "Помаленьку в головы молодого поколения немецкие исследователи вколачивают мысль, что русские в плену только что и делали, как отдыхали и вместо побегов бегали за "колючку" за припрятанной ранее самогонкой." Вы это где-то у Отто прочли? Дайте ссылку.

Erhholungslager в данном случае всего лишь другое наименование для лазаретного ревира. Никто ведь не утверждает, что там действительно отдыхали/выздоравливали/восстанавливались, но название такое имело место быть, и от этого никуда не денешься.

Хм... "Другое наименование"... А зачем?
Еще как "денешься", если такое название не подтверждается записями. То есть не факт, что "имело место быть".

А Ваш вариант "Ergänzungslager" подтверждается? Дайте ссылку, тогда и будем обсуждать.

[Warwara]

Книга посвящена "Für Wasili Kasulin 10.Sept. 1919 - 18.Juli 1941 und Iwan Biljuro 1905 - 18.Okt. 1941"

Спасибо, Юлия!
Но там на одной из страниц был еще текст посвящения. Именно его хотелось бы видеть и перевести на русский. Примерно помню его, но хотелось бы дословно.

[Геннадий Кушелев]

А Ваш вариант "Ergänzungslager" подтверждается? Дайте ссылку, тогда и будем обсуждать.

Безусловно. Однако не люблю ультимативной формы общения. Так что не ставьте телегу впереди кобылы. Сначала - ссылку на "лагерь отдыха".