Тема: Чумак Марк Ефимович (Прочитано 14999 раз)

Nikgrom · « **Reply #20 :** 30 Августа 2012, 11:50:40 »

Цитата: начкар@ от 30 Августа 2012, 09:52:08

Позвольте не согласиться..

Госпиталя хоронили всех, вне зависимости были они известными или нет. В документах так и записывали - "неизвестный".
Я привел несколько примеров умерших в том же госпитале ДО даты смерти Чумака и увековеченных в Жихарево. Это можно объяснить?

Пока нет доказательств, что этот госпиталь хоронил в Наро-Фоминске.

Извините, Сергей Сергеевич, я не утверждал, что хоронили только именных. Действительно хоронили всех, но как правило, все они имели имена, исключения составляли только прибывшие без документов и умершие не приходя в сознание, о чем и писал выше. В данном случае имя у умершего было известно, а следовательно оно должно быть на захоронении. Но его нет... В таком случае остается два варианта: либо это очередной "ляп" МО, либо он все-таки каким-то образом захоронен в Наро-Фоминске.

начкар@ · « **Reply #21 :** 30 Августа 2012, 12:00:17 »

Номер записи    550619164
Фамилия   Годовкин
Имя   Дмитрий
Отчество   Маркович
Последнее место службы   74 СП
Воинское звание   мл. командир
Причина выбытия   умер от ран
Дата выбытия   08.10.1941
Источники информации   ЦАМО
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/001/058-0818883-0682/00000069.JPG&id=50593206&id=50593206&id1=36c5dc12057e4816b9c3c9f6cbacf705

Номер записи    265617182
Фамилия   Годовкин
Имя   Дмитрий
Отчество   Маркелович
Дата выбытия   08.10.1941
Источники информации   Захоронения
Страна захоронения   Россия
Регион захоронения   Ленинградская обл.
Место захоронения   Кировский р-н, п. Назия, гражданское кладбище
Могила   Братское воинское захоронение
Откуда перезахоронен   ст. Жихарево

начкар@ · « **Reply #22 :** 30 Августа 2012, 12:05:21 »

Николай Александрович, но ведь "должно быть" не всегда сходится с действительностью. Пока по всем выкладкам получается , что уже с начала октября хоронили в Жихарево. В Ващих рассуждениях Вы это не рассматриваете даже как версию, почему?

Nikgrom · « **Reply #23 :** 30 Августа 2012, 12:10:00 »

Цитата: начкар@ от 30 Августа 2012, 12:05:21

Николай Александрович, но ведь "должно быть" не всегда сходится с действительностью. Пока по всем выкладкам получается , что уже с начала октября хоронили в Жихарево. В Ващих рассуждениях Вы это не рассматриваете даже как версию, почему?

Обманчивое заблуждение. Я не исключаю обе версии. И по фактам склоняюсь больше к Вашей. Но выбрасывать не проверив Наро-Фоминск было бы непростительной глупостью. А в Ленинградской области, похоже, совершенно концов не найдешь...
Разыскал редакцию КП на новом месте. Ее, похоже, закрывают. Начальство уже уволили. Она держалась на бывшем губернаторе. Теперь тема погибших не актуальна... Теперь в почете тема Pussy Riot.

начкар@ · « **Reply #24 :** 30 Августа 2012, 12:18:42 »

из того же донесения

Номер записи    550619169
Фамилия   Ушицкий
Имя   Алекс.
Отчество   Викторович
Последнее место службы   741 СП
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   умер от ран
Дата выбытия   09.10.1941
Источники информации   ЦАМО
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/001/058-0818883-0682/00000069.JPG&id=50593206&id=50593206&id1=36c5dc12057e4816b9c3c9f6cbacf705

он же в госпитальной книге, Жихарево..

Номер записи    60398051
Фамилия   Ушацкий
Имя   Алексей
Отчество   Викторович
Последнее место службы   741 СП
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   умер от ран
Дата выбытия   09.10.1941
Госпиталь   817 ЭГ
Название источника информации   ЦАМО
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=TV/002/058-%D0%90-0083627-2137/00000036.jpg&id=60295413&id=60295413&id1=22518c1c6c2c029277146ffefb11f525

Nikgrom · « **Reply #25 :** 30 Августа 2012, 12:28:05 »

Цитата: начкар@ от 30 Августа 2012, 12:18:42

он же в госпитальной книге, Жихарево..

А на могиле в Жихарево первое захоронение датировано декабрем 1941 года. И умерших в 1941 году имен нет. Это чья-то вина или ошибка?

начкар@ · « **Reply #26 :** 30 Августа 2012, 12:35:19 »

Так мы же не виноватых ищем...

Дело в другом, если было кладбище в Жихарево, то при переносе, действительном или бумажном, "исчезли" другие фамилии умерших. Пока остаются вопросы:

- когда передислоцировался госпиталь и начал хоронить в Жихарево.
- в каком состоянии находилось кладбище на период переноса.

начкар@ · « **Reply #27 :** 30 Августа 2012, 13:24:34 »

Цитата: Nikgrom от 30 Августа 2012, 12:28:05

А на могиле в Жихарево первое захоронение датировано декабрем 1941 года. И умерших в 1941 году имен нет. Это чья-то вина или ошибка?

как я понял, Вы про это - http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F2/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_003/0033/62_%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C/00004824.JPG&id=261022907&id=261022907&id1=4202885660c97ff406ae8ef1568f6434

почему умершие должны быть по этому захоронению, если они проходят ПЕРЕЗАХОРОНЕННЫМИ в п. Назия?

Nikgrom · « **Reply #28 :** 30 Августа 2012, 13:52:27 »

Гудзь Семен Кирилович
374 СП
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 21.11.1941 Попал в плен в Аксай Ростовской обл.

Черепов Михаил Семенович
374 СП
Причина выбытия попал в плен (освобожден) в районе Киева
Дата выбытия 18.10.1941

Где же был 374 СП в сентябре-ноябре 1941 года? На юге, под Наро-Фоминском или под Питером?

начкар@ · « **Reply #29 :** 30 Августа 2012, 14:04:09 »

Цитата: Nikgrom от 30 Августа 2012, 13:52:27

Гудзь Семен Кирилович
374 СП
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 21.11.1941 Попал в плен в Аксай Ростовской обл.

Черепов Михаил Семенович
374 СП
Причина выбытия попал в плен (освобожден) в районе Киева
Дата выбытия 18.10.1941

Где же был 374 СП в сентябре-ноябре 1941 года? На юге, под Наро-Фоминском или под Питером?

Николай Александрович, каким боком 374 сп к данному поиску?

Darya V · « **Reply #30 :** 30 Августа 2012, 14:10:01 »

Цитата: Nikgrom от 30 Августа 2012, 13:52:27

Где же был 374 СП в сентябре-ноябре 1941 года? На юге, под Наро-Фоминском или под Питером?

Уважаемый Николай Александрович, а какая тут связь с 374-м стрелковым полком?

-----
Ах, Сергей Сергеевич спросил это же (писала - не видела). Ладно, уже отправила...

Nikgrom · « **Reply #31 :** 30 Августа 2012, 14:12:31 »

Цитата: начкар@ от 30 Августа 2012, 14:04:09

Николай Александрович, каким боком 374 сп к данному поиску?

Чумак Марк Ефимович
Последнее место службы 374 СП
Должен сказать, что 128 СД под Москвой не было. Чумак М.Е. мог попасть в Наро-Фоминский госпиталь только в случае эвакуации из-под Питера или еще откуда-то с юга.

начкар@ · « **Reply #32 :** 30 Августа 2012, 15:53:49 »

сомнительно.. у ППГ профиль другой, эвакуация была бы в тыл в таком случае, в ЭГ..

128 сд "...На 2 октября 1941 года держала оборону на рубеже Липка, озеро Глухое в 2 километрах северо-западнее Гайтолово, имея левым соседом 4-ю гвардейскую стрелковую дивизию и до января 1943 года дивизия, ведя наступательные и оборонительные бои, находилась на этом участке обороны, многократно пытаясь прорвать оборону и выйти к Неве с востока. Штаб дивизии находился в деревне Назия"

http://ru.wikipedia.org/wiki/128-%FF_%F1%F2%F0%E5%EB%EA%EE%E2%E0%FF_%E4%E8%E2%E8%E7%E8%FF

Nikgrom · « **Reply #33 :** 30 Августа 2012, 16:26:43 »

Цитата: начкар@ от 30 Августа 2012, 15:53:49

сомнительно.. у ППГ профиль другой, эвакуация была бы в тыл в таком случае, в ЭГ..

Если поступил с юга могли и в Наро-Фоминске оставить.
Сергей Сергеевич, я уже дважды ошибался в казалось бы 100% случаях. В первом случае, когда принял лейтенанта посмертно представленного к званию Героя Советского Союза за пулеметчика до последнего прикрывавшего отход курсантского полка. Все совпадало, были только мелкие неточности. Местные жители сами хоронили того пулеметчика. Я настаивал на увековечении имени офицера на братской могиле. А оказывается лейтенант выжил, попал в плен в том бою. Т.е. тем пулеметчиком был явно не он. Второй случай: есть первичные документы о безвозвратных потерях сд с точным указанием места захоронения, имена погибших есть на братской могиле в этом месте, судя по ошибкам писались они не по отчету дивизии. Казалось бы 100% истина! Но по всем остальным документам, включая штабные этого просто не могло быть никак. Так что с тех пор домысливать истину просто не хочу. Очень легко можно ошибиться.

начкар@ · « **Reply #34 :** 30 Августа 2012, 17:00:17 »

только не в случае с госпитальными документами - здесь была самая лучшая отчетность.

Почти уверен, что все же Жихарево.. карта на тот период, Жихарево в районе Назия

http://www.aroundspb.ru/maps/lo1942/nasia.gif

Если судить по датам донесения госпиталь стал принимать раненых с 5 октября, 6-го уже четверо умерших. Следовательно, до этого умерших не было - донесение обозначено " с 1.10. по 1.11"

Что-то произошло с документами госпиталя, так как в алфавитку записи о ранее умерших дописывали позже, с большими ошибками, и не все, многие отсутствуют, в том числе и Чумак..

Николай Александрович, просто теперь остается работа в ЦАМО, думаю, дислокацию госпиталей и временной период можно прояснить там. Увы, я далеко от них..

начкар@ · « **Reply #35 :** 30 Августа 2012, 17:04:03 »

Цитата: Nikgrom от 30 Августа 2012, 16:26:43

Если поступил с юга могли и в Наро-Фоминске оставить.

возьмите в/ч других умерших бойцов из того же списка - результат будет тот же - Ленфронт.

Nikgrom · « **Reply #36 :** 30 Августа 2012, 20:03:52 »

Цитата: начкар@ от 30 Августа 2012, 17:04:03

возьмите в/ч других умерших бойцов из того же списка - результат будет тот же - Ленфронт.

Уважаемый, Сергей Сергеевич! Есть еще один нюанс, который работает против Ленинградской области. Если Вы внимательно изучите стартовый топик темы:

Цитата: Хваль Наталья от 09 Февраля 2012, 17:03:39

По сообщению красного креста России, согласно архивных данных ОВК г. Наро-Фоминска Московской области, умерший от ран 30.10.1941г. в ППГ -817 Чумак Марк Ефимович, 1904 г.р., уроженец Омской области, с. Ново-Санжаровка захоронен в г. Наро-Фоминске, Московской области на городском кладбище.

в нем есть данные о годе и месте рождения умершего, чего нет в госпитальном отчете, которым мы руководствуемся в ОБД. Следовательно люди пользовались каким-то иным более подробным документом в Красном Кресте. И у них были основания указывать на Наро-Фоминск, согласно того, неизвестного нам документа.
К тому же госпитальный отчет составлялся спустя год после смерти раненых. С учетом переброски госпиталя из Московской области в Ленинградскую все могло быть...

начкар@ · « **Reply #37 :** 30 Августа 2012, 20:16:37 »

Вот поэтому и надо искать ЭТОТ документ, чтобы не было кривотолков... а то получается как минимум 5 бойцов , умерших ДО Чумака и увековеченных в Назия, увековечены неправильно..Документы говорят одно, Красный Крест -другое..

"По сообщению красного креста России, согласно архивных данных ОВК г. Наро-Фоминска " - следовательно: В архиве ОВК г. Наро-Фоминска существуют списки, причем с полными данными, об умерших в ППГ № 817" Я правильно расшифровал? В начале темы Вы же не советовали обращаться в военкомат?

Nikgrom · « **Reply #38 :** 30 Августа 2012, 20:20:21 »

Цитата: начкар@ от 30 Августа 2012, 20:16:37

В начале темы Вы же не советовали обращаться в военкомат?

Совершенно верно, не советовал, так как от реалий захоронений нынешние военкоматы далеко, и скорее всего о точном месте захоронения не знают. А вот архив сохранится мог и документ тоже.

начкар@ · « **Reply #39 :** 30 Августа 2012, 20:21:35 »

Цитата: Nikgrom от 30 Августа 2012, 20:03:52

К тому же госпитальный отчет составлялся спустя год после смерти раненых.

С чего сделан вывод? Сопроводиловка не говорит об этом.

И кстати, обратите внимание на даты в донесении - некогда было делать с 6-го по 30-е октября передислокацию, умерших слишком много, без перерыва..

Форум Поисковых Движений

Новости:

Автор Тема: Чумак Марк Ефимович (Прочитано 14999 раз)