Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: 286-я стрелковая Ленинградская Краснознамённая дивизия  (Прочитано 31396 раз)

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Добрый день Андрей Анатольевич !


1. "Заложили геодезисты репер на участке крестьянина и сказали - Сохраняй его!
 На следующий год приехали, где репер?

Я его сохранил - в амбаре лежит!"   :)
2. "Во, геодезисты приехали, карты достали. Сейчас дорогу спрашивать будут."  :)

3. "Проклятые картографы!" -- воскликнул Иван Сусанин."  :)



Ваши пожелания будут учтены.  Не исключаю и того, что в дальнейшем (из того,  что будет ниже)  мы найдем какие-то   подсказки по этому направлению: ШТАБ -  КП.

А пока обратите внимание на эти 2 оперсводки ШТАРМа (c  порядковыми номерами: №6 и №7),  в которых разница по времени составляет 12 час. В первой штабные обозначают - ШТАБ,  во второй - КП:

 

 

И если штабные пишут (обозначают)  ТАК !!!
, то что думать (как разобраться) не кадровым  военным (заинтересованным исследователям) ?
 
И для всех заинтересованных участников  сразу скажу,   что “шероховатости” в этом повествовании  (Можете считать это трактатом, но не докторской... ;))     НЕИЗБЕЖНЫ!!!  Мы  там не были…   
 И не приведи Господь!

Трактат
Тракта́т (от лат. tractatus — «подвергнутый рассмотрению») — одна из литературных форм, соответствующих научному сочинению, содержащему обсуждение какого-либо вопроса в форме рассуждения (часто полемически заострённого)...

С Уважением  pilot777 Александр.

А пока  продолжу…….   
« Последнее редактирование: 27 Август 2018, 21:48:17 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Следующим шагом будет...... ВНЕЗАПНОСТЬ.

 С тем, что атака танков с пехотой (ниже перечислим)   на  Вороново состоялась 11.09.41  никто   не спорит.  Но была ли она НЕОЖИДАННОЙ  или ВНЕЗАПНОЙ?
Попробуем разобраться:
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
 Спасибо Андрей  Анатольевич!  Подробно и доходчиво.
Но надо идти  дальше.....

Следующим шагом будет...... ВНЕЗАПНОСТЬ.

 С тем, что атака танков с пехотой (ниже перечислим)   на  Вороново состоялась 11.09.41  никто   не спорит.  Но была ли она НЕОЖИДАННОЙ  или ВНЕЗАПНОЙ?
Попробуем разобраться:


Для начала выложу вот эту карту-схему, на которой отчетливо видны отметки и которые  я обвел красным (для удобства отыскания). Эти отметки помогут Нам связать их упоминания  (ссылки на них)  в документах с картой (картами). Считаю -это будет полезно:

 

 И еще:  Хотелось бы скачать эту карту 100-метровку полностью.  Пока не выходит.



 Здесь (по ссылке) в верхнем правом углу стоит фамилия - СТРЕЛЬБИЦКИЙ.  Не наш ли это Константин Борисович?

http://www.etomesto.ru/map-peterburg_1943-gaytolovo/?x=31.291405&y=59.750049#

« Последнее редактирование: 21 Апрель 2018, 23:23:18 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
А теперь  начнем  потихоньку, с самого утра  11.09.41 от Турышкино и дойдем до Вороново.  На другие направления мы (пока) не отвлекаемся. 
 Из немецких документов видно что:
Планы на 11 сентября.
Штабной журнал:
29-й т.п. с приданным 1-м б-ном 25-го м.с.п. прорывается непосредственно за 2-м б-ном 25-го м.с.п. через железную дорогу, уничтожает встретившегося противника, захватывает Вороново и находящийся там штаб 286 стрелковой дивизии противника. Следует учитывать, что наступление вдоль дороги Турышкино, Вороново должно вестись без оглядки на фланги с тем, чтобы не дать противнику времени отойти из р-на Вороново. После взятия Вороново полк продолжает наступление на дорогу у Хандрово и захватывает Марково.
1-й батальон 25-го м.с.п. сопровождает атаку 29-го т.п, по возможности на броне танков, и уничтожает еще действующее тяжелое пехотное вооружение противника.

29-й т.п. сосредотачивается на исходных позициях в ночь с 10 на 11 сентября в р-не севернее дороги Петрово – Турышкино за линией охранения группы Мальтцанн, что должно гарантировать неожиданность наступления.

В данном случае главная неожиданность (получается так) состояла в том, что  немцы сосредотачивались не непосредственно на окраине Турышкино, а выходили из глубины, в темное время суток (ночью).
Что из этого может следовать?  То, что  в 3=00 наше боевое охранение зап. линии  Ж/Д  (см. фрагмент нем. карты-схемы) могло услышать  шум моторов из р-на севернее дороги Петрово- Турышкино и доложило командованию о начале атаки. Это в дальнейшем и было отражено в ЖБД. 
Но это была еще не атака, а начало движения из р-на сосредоточения    на исходную в р-н  Турышкино.

А это еще одно подтверждение, что атака не была неожиданной- внезапной:

10.09.41
 С 23=00 до 24=00   Начальник штаба дивизии обсудил с боевыми группами (Ловен, Нойманн, артиллерия, танки) подробности перехода в наступление и дальнейших действий (на утро 11.09.41): мощный огневой налет артиллерии, непосредственно за этим сближение с противником”   ; 2-й батальон 25-го м.с.п. хочет идти в атаку под сигнал горна «Вперед».


Здесь мы видим, что немцы не крались в тумане или в сумерках к нашему переднему краю, а начали с мощной артподготовки и изъявили желание идти в атаку под сигнал горна!  Значит шли в открытую,  не таясь!  Но в то же время мы здесь видим, что идти в атаку под сигнал горна - это было только желанием.... Пошли они под него или нет мы не знаем.
 
   В любом случае    назвать атаку внезапной -  очень сложно.....   


Из (нем.) ЖБД:

04=00   Начало наступления бригады Томашки, 25-го м.с.п. и 1-го батальона 5-го м.с.п.
06=00   2-й батальон 25-го м.с.п. неожиданно быстро продвинулся через железную дорогу у Турышкино, встретив слабое сопротивление противника. Продвижение вслед за ним танков возможно только после снятия своих минных полей. 


А это из ЖБД 996 сп:


 

От себя:   От р-на севернее Петрово, до окраины  Турышкино (исходной) прим. 2,7-3,0 км.   
Дорога же от Турышкино до линии Ж/Д,  отмеченная красным,  составляет 1,3 км.  При этом немцы сообщают, что продвинулись неожиданно быстро... 
 
  Когда была прорвана оборона,  видно из   ЖБД 996 сп! На нем. карте- схеме     (см. ниже ) мы видим, что 1-й и 2-й бат-н (996  сп) были в первом эшелоне обороны по линии Ж/Д ), а 3-й бат со штабом 996 сп у отм. 61 (на схеме внизу). В тоже время наши документы говорят, что полк располагался в один эшелон. (здесь надо еще доработать...) На рубеже ж/д и приняли первый удар 1-й  и 2-й бат-ны.    Но (по началу) не танков,  а пехоты 25 пп (см.  ниже).
 


Обратим внимание на время -9=00 


А где же был в этот момент командир 996 сп -- Никишов Павел  Константинович?

....Ветеран (л-т, комбат 996) Гутман А.Д. пишет:
"Наш командир полка Никишов, как говорят -«военная косточка», человек «сухой» и беспристрастный, живший по уставу, никогда не позволявший себе внешнего проявления каких-то « гражданских» эмоций, - мог в бою сам лечь за пулемет, заменив убитого пулеметчика. Такой эпизод произошел на моих глазах.
По его приказу штаб полка располагался в
500-700  метров от передовой. Он ставил жизни штабных под опасность гибели при артобстреле..
 

Ветеран (комбат 996сп)  Гутман А.Д.  вспоминает, что: "...ком. полка Никишов мог в бою сам лечь за пулемет, заменив убитого пулеметчика. Такой эпизод произошел на его  глазах"....  Значит он был рядом !?...
А  при штабе находился 3-й бат-он.  

А дальше он вспоминает: "...По его приказу штаб полка располагался в 500-700 -х   метрах от передовой. Он ставил жизни штабных под опасность гибели при артобстреле."

Всего одно предложение, а сколько скрытой горечи, досады и недосказанности...   Так и напрашивается  продолжение: "....Что собственно и произошло."  
Но читатели могут думать и иначе!


Из ЖБД 996 сп:



И ни слова о судьбе  ком. полка!!! А ведь это был его непосредственный начальник.

https://iremember.ru/memoirs/pekhotintsi/gutman-aleksandr-davidovich/


А в ЖБД 996  сп упоминается только:


А это из альбома музея:  "Боевой Славы 286 сд" колледжа им. Бардина в г. Череповец.  Но фамилия написана не правильно  Надо: Никишов.  И  где то видел, но пока не найду - есть четкая запись, что ком. 996 сп   Никишов П.К. погиб 11.09.41 г.    Но и это тоже (по возможности) будем проверять....


 


   Где   заняли оборону НАШИ...
Из боевого донесения 286 сд



Фрагмент нем. карты схемы  на 11.09.41:




Здесь мы видим, что 11.09.41 штаб     996 сп с   3-м бат-ом  находятся у отм. 61 !!!
А 1-й дивизион 854 ап отмечен как: находится в р-не Вороново оз. Барское.  Но мы к этому еще вернемся...     


Из  ЖБД 12 тд:

996-й с.п, штаб полка у отметки 61.

 
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2018, 22:59:28 от pilot777 »
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 28 001
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Здесь (по ссылке) в верхнем правом углу стоит фамилия - СТРЕЛЬБИЦКИЙ.  Не наш ли это Константин Борисович?

Уважаемые коллеги!
Не, это, конечно, не я :) А самый известный из моих предков, моего рода и герба - генерал Иван Афанасьевич Стрельбицкий - https://ru.wikipedia.org/wiki/Стрельбицкий,_Иван_Афанасьевич
Ныне понятия "карта Стрельбицкого" - это своего рода "брэнд", "знак качества" в отечественной картографии. Даже тот, кто не имеет никакого отношения к картам, хотя бы раз в жизни пользовался одним из главных результатов научной деятельности Ивана Семёновича Стрельбицкого, упоминая об "одной шестой части суши" - это именно он ещё в 19-м веке установил, что именно эту часть земной поверхности занимает территория Российской Империи. Ну, а потом это определение перешло на СССР :)
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
 Добрый вечер Уважаемый Константин  Борисович!

Есть ли у  Вас эта карта целиком? Она была бы очень кстати.
 
С Уважением pilot777 Александр.


 
« Последнее редактирование: 21 Апрель 2018, 22:24:04 от pilot777 »
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 28 001
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Александр Васильевич!
Нет, у меня этого листа "карты Стрельбицкого" нет... Рекомендую по этому вопросу обратиться к нашему форумчанину под ником svansev.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
 Благодарю Вас  Константин  Борисович!   
 "Операция" прошла успешно. 

С Уважением pilot777 Александр.



 
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2018, 14:56:46 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Продолжение.....

 Сегодня  поработал в ЦГАКФФД.
    Давно собирался...   Надеялся  найти и порадовать (побаловать заинтересованных в этой теме) исследователей  интересными, старыми фото по  Мгинскому р-ну.  Искал довоенные фото Вороново, Поречье,  Гайтолово, Сологубовка...... и особенно довоенные фото  Южного дома отдыха, Северного Д.О.   и Д.О. в Поречье,  но увы -  не нашел......

Пойдем дальше....

А  дальше будет ключевой момент этих событий!
 
Здесь мы видим, что Никишов  Павел Константинович (практически со всем штабом) пропал без вести 12.09.41:  Но пропали ли без вести перечисленные в донесении именно 12.09.41 ?????  Это  вопрос, который предстоит (в обязательном порядке) решить.


 
  12.09.41   Разведотдел (нем.) 12 тд, утреннее донесение. 

По сведениям пленного,  младшего лейтенанта 996 сп,  1-й и 2-й батальоны используются (использовались) в первой линии, третий находится (находился) в резерве. При натиске немцев первый батальон отошел на север в лес, второй также на юг. Полк практически разгромлен. Рота связи уничтожена, командир и комиссар ранены и взяты в плен, командиры взводов убиты или пленены, рядовой состав рассеян. Саперная рота также уничтожена, командир убит.   Перед немецким наступлением батальоны насчитывали 400-500 человек.

Обратите пожалуйста особое внимание (кроме всего) на:
  Командир и комиссар -- ранены и взяты в плен!
  И   здесь жирную точку я пока все же не    ставлю...., поскольку  не указано какие именно командир и коммисар.     
Здесь еще требуется уточнение...


А это с ПН: 




 
 
 
« Последнее редактирование: 28 Апрель 2018, 22:16:08 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Продолжение.....

Из ЖБД 286 сд:



Здесь мы видим, что  996 сп и 994 сп 12.09.41  в боевых
действиях не участвовали и находились у Килози и Назии.

Здесь это (бой 11.09.41)   тоже находит подтверждение:



А теперь обратим внимание на список потерь (см. вверху):
Пока будем придерживаться ОБД и считать перечисленных в списке - пропавшими   без вести, пока не докажем обратное (погибли в бою, пропали без вести в бою....).
Если верить этому списку, то получается, что 996 сп почти полностью был "обезглавлен" (потерял руководство) и потерял связь!!!  Но когда (в какой момент) это произошло?

Пока не могу знать - насколько у меня это получится, но я попробую восстановить... хронологию, как могу.  
Если меня будет "ЗАНОСИТЬ не туда,"  то заинтересованные и интересующиеся исследователи пусть меня поправят (но с аргументами).

 
 

 
« Последнее редактирование: 28 Апрель 2018, 22:49:43 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
  Мы "остановились" у полотна Ж/Д  (см. выше).
Дальше  смотрим (и сверяемся) здесь, что бы не повторяться: https://cloud.mail.ru/public/DqDo/YitXZLAXn
А дальше я подумал и решил начать (выстраивать цепочку..) опираясь в основе своей (в первую очередь) не на  официальные документы ОБД (ЦАМО) и др., хотя они здесь тоже будут (как без них). За основу (как ни покажется странным) я решил взять книгу воспоминаний артиллериста (ком. огневого взвода, 1-й батареи, 854 ап) Демидова Петра Михайловича: https://cloud.mail.ru/public/DqDo/YitXZLAXn
 Почему я поступил так, а не иначе?     Все очень просто.   Автор  не упоминает прямо дату события? Да!   Но   то, что это было именно 11 сентября, подтверждает то обстоятельство, что он видел еще живого, но раненного комдива… и его повествование от высадки до…. укладывается в один день.
 Я не собираюсь здесь копировать книгу.  Это будет  ее (максимально сжатый)      конспект-нарезка и исключительно в рамках обозначенного интереса.  Лирику убрал, но оставил (например):    “Наступал рассвет. Из-за вершин деревьев выглянуло солнце.”    А это прямая временная подсказка, которую можно и нужно увязать с местом действия и участниками событий. Здесь мне придется    (по мере необходимости)  "врезаться" в повествование для короткого комментария:
И еще:  Все что будет ниже, прошу считать черновиком.  

« Последнее редактирование: 24 Июнь 2018, 15:49:52 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
 
Для начала нем. развед донесение:

  Разведотдел 12 тд – утреннее сообщение 11.09.1941                  отправлено: 10.09.1941, 21=30 

На станции Марково выгрузились два товарных состава:  5 и 15 вагонов. Движение отдельных транспортных средств по дороге Вороново – отметка 61. в юго-западном направлении.

------------------------------------------------------------------

Автор -  Демидов Петр Михайлович ком. огневого взвода  1 батареи  854 ап 286 сд.

 
"......Меня  направили  командиром  огневого  взвода  в 1- ю батарею.
 Вечером наш эшелон прибыл на небольшой полустанок где-то в районе станции   Назия и остановился.  Последовала команда разгрузиться и построиться в   походную колонну. Мы двинулись в сторону Мги, где виднелось зарево пожаров и откуда доносился    гул  артиллерийской канонады.   
 Ночь застала колонну в пути, но мы продолжали двигаться по разбитой дороге. Видимо, недавно  здесь прошли бои….. Прозвучала команда: «Слезай!»  и батарея остановилась.   Командир батареи  Веселов  со взводом         управления направился в сторону фронта.
 
  Фронт ( в нашем случае) - это линия (полотно) Ж/Д с позициями 1-го и 2-го бат-ов 996 сп. 

   Им предстоит оборудовать наблюдательный пункт, откуда будут поступать команды при ведении артиллерийского огня.
 
Так получается - подготовка стрельбы с закрытых позиций.

  Я вызвал командиров взводов. Нам нужно было найти место для огневой позиции,   установить пушки, которые пока в бездействии стояли на дороге.
В небольшом лесочке нам приглянулась поляна, которая располагалась на небольшой высотке и как нельзя лучше подходила для таких целей. Кругом - бескрайний лес и болота, а единственная дорога, извиваясь, уходила в сторону фронта. Если противник станет наступать,  то пойдет только по этой дороге.
Работа кипела всю ночь.  Нужно было проконтролировать размещение каждого орудия.  К счастью,  грунт на поляне оказался песчаным и уже к утру были вырыты окопы для пушек и ровики для личного состава. Средства тяги - лошади уведены в укрытия метрах в четырехстах.

Позже попробую по этим подсказкам (выделены жирным шрифтом) установить место...   ПОПРОБУЮ!!!
Ниже (в последующих постах) тоже  будут подсказки.


 
  Наступал рассвет.  С первыми лучами солнца из болота медленно поплыл туман и, достигнув поляны,  стал рассеиваться на глазах.   Из-за вершин деревьев выглянуло солнце. О готовности батареи к бою, я доложил командиру. Раздался зуммер телефона С наблюдательного пункта сообщили - противник пошел в наступление. Поступила команда: “Батарея к бою!” 


 
 Вот и час начала нем. наступления -  "Из-за вершин деревьев выглянуло солнце." Казалось бы вот оно - определились с началом, но не тут то было,  немцы в своем ЖБД пишут о начале наступления в     4=00......  Эту не стыковку (в любом случае) в дальнейшем придется решать, иначе дальше все может пойти наперекосяк.        

“Неподвижный заградительный огонь, один, четыре снаряда беглый огонь!”. Первые снаряды выпущены по вражеским целям. Об их результативности мы еще пока не знаем."

Да! С закрытых позиций.  И именно этот огонь и мины не дали немцам (на начальном этапе) пройти как на параде от Турышкино до линии Ж/Д.

Наша 76- миллиметровая пушка системы «УСВ» —отличное оружие:

Максимальная дальность стрельбы - 13,2 км.
От оз.  Барское до центральной    улицы в Турышкино - 7,73 км.
От оз. Барское до линии Ж/Д - 6,5 км.
От Вороново -  (туда же) - (прим.)   7.33. (в зависимости от расположения).    




Бой разгорался все сильнее. Через какое-то время меня вызвал к телефону командир батареи и приказал    одно орудие   направить   на  наблюдательный пункт   ,   откуда оно будет бить прямой наводкой  по прорвавшимся танкам противника. 

А ведь ни на схеме (нем.) ни в документах (оперсводках,  ЖБД...) не указывается и не показывается наличие нашей артиллерии (на дистанции ведения огня) у линии Ж/Д....    

 Я отправил орудие со своим лучшим расчетом. Больше я его не видел. Позже узнал, что батарейцы подбили две машины с пехотой, но и сами попали под гусеницы немецкого танка.
Бой продолжался.   Неожиданно с наблюдательным пунктом прервалась связь. 

Жаль нет временной подсказки.

"В бою без связи, как без рук. Я был в отчаянии... Но наш НП держал связь также и со 2-й батареей, которая стояла на расстоянии километра от моей. Ею командовал мой однокашник лейтенант Графов. Он догадался прислать связного с приказом командира дивизиона — встретить танки противника, прорвавшиеся через передний край и движущиеся к нам в тыл.
  Я приказал выйти на линию и исправить повреждение. Связь с наблюдательным пунктом мне так и не удалось установить. Мой связист,  возможно, погиб при взрыве снаряда.
Три оставшиеся пушки я решил поставить на прямую наводку. Батарейцам приказал в первую очередь выбивать танки врага. Когда приготовления к бою были закончены, к удивлению,  по единственной дороге, ведущей на нашу огневую позицию, стали отходить части дивизии. Сначала, с необычайной резвостью в тыл покатились хозяйственные повозки с испуганными возницами на передках, батальонные кухни, санитарные двуколки с ранеными, затем отдельными группами потянулись солдаты со своими младшими и старшими командирами.
  "Этот всеобщий  «драп » действовал на нервы моих батарейцев.  Но они — стояли у орудий, молодцы, не поддаваясь панике.
К середине дня  дорога опустела ,  не видно было ни отступающих наших частей, ни наступающих немцев. хотя еще вдалеке гремела артиллерийская канонада, слышались разрывы бомб и снарядов." 


Значит:
1.  Получается, что батарея №2 л-та Графова  стояла (в 1 км) позади    батареи Демидова  (см ниже).     
2.  В СЕРЕДИНЕ  ДНЯ!!!   артиллеристы видели последних из нашей отступающей пехоты.

  Дело остается за малым ;) :

1. Выяснить - где была позиция артиллеристов.
2. От этой точки  замерить  расстояние до линии Ж/Д.
3. Затем, зная расстояние,   высчитать время, за которое отступающая пехота прошла отрезок пути от Ж/Д до позиции артиллеристов.
4.    Затем от полудня (12 час) отминусовать время в пути.
5. Этот результат и     есть начало , когда дрогнула  оборона.   


В тоже время  ЖБД 996 сп прямо "говорит,"  что оборона была прорвана в  5=00.       
     
   
Но напоминаю - мы не судьи!    Мы только пытаемся восстановить.

"...Я все же решил стоять до конца. Затем я еще раз попросил проверить  маскировку орудий, а сам прошелся вперед, чтобы лучше осмотреть местность.    По единственной дороге у елочки     (ориентир выбран мною был не случайно) будут проходить немецкие танки.   Других путей здесь нет.   Слева и справа непроходимое болото  ,  куда соваться с техникой совершенно бесполезно..."







На фрагментах карт (вверху) мы видим подходящие под описания места (2 болотных дефиле):  "Узкие проходы в естественных преградах или в труднопроходимой местности, которые могут быть использованы для передвижения своих войск или, наоборот, для воспрепятствования передвижения по ним войск противника". 
---------------------------------------------------------

     
"...Канонада прекратилась, наступила зловещая тишина. Потянулись минуты тягостного, тревожного ожидания.     Солнце продолжало нещадно палить  ….."

День - 11.09.41 г. был самым жарким в сентябре:
 


Из нем. ЖБД: 

06=30   25-й м.с.п. достиг  отметки 61    в лесном массиве,  танковый полк впереди  .
 
А ведь на это  отметке 61   на нем. карте-схеме (см. выше)  обозначен штаб 996 сп!!!
  Пока не удается обнаружить эту отметку на других картах для привязки.     


А это из ЖБД 996 сп: 

 

Опять же написано:    Полк находился  у этой отметки  по 11 сентября.   Но мы видим, что это был штаб с 3-м батальоном.  Да и в этом штабе - кто был из комсостава с 6=00 до 19=00  11 сентября 41.?..... Сколько же   вопросов уже стоит на повестке, а сколько еще впереди....   
 
НАШЕЛ!    оптимальный вариант карты  (под этот отрывок из ЖБД) от  Турышкино до   Вороново: 

http://www.etomesto.ru/map-peterburg_rkka-tosno-500m/#

Этот фрагмент карты будет наполняться (самыми разными заметками)  и будет давать   общее представление   о происходящем.

Вполне возможно,  что (в дальнейшем) будут использованы фрагменты 100-метровок (также с заметками и комментариями. 

 

Попробуем здесь отыскать эти - 2 болотных дефиле!

А это "скрин" (3D)  Вид  -   от отм. 56.8 на  Турышкино:

 

Дистанция от отм. 56.8 до Ж/Д (по прямой) = 4,5 км.  Тоже по дороге = 4,9 км.
 
Координаты отметки 56.8:   59.732931,   31.260279

 
 



 



« Последнее редактирование: 05 Июль 2018, 09:31:59 от pilot777 »
Записан

nikolay 56

  • nikolay 56
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 65
  • nikolay 56
    • WWW
Добрый вечер Александр, коллеги.  Наверно при рассмотри событий 1941 года  лучше будет ссылаться на воспоминания, не из книги А.М. Лушникова, а  на оригинал Розова Н.К. Книгу мы так и не нашли, а воспоминания авторский подлинник. Теперь о  командире и комиссаре. Я тут уже писал свое мнение, основанное на мнение ветеранов дивизии. Повторюсь. Они пали, смертью героев, спасая честь дивизии. Цитата от 17 марта, я там постарался объяснить.
Записан
Николай,здоровья и удачи!

nikolay 56

  • nikolay 56
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 65
  • nikolay 56
    • WWW
Теперь мы знаем, что от Южного дома отдыха до места отыскания комдива 286 Соколова Г.Н. по прямой  примерно 400 м (+- 40-50), но возможно в дальнейшем   уточнение по координатам.     А пока    запомним эти цифры и расположения  на местности....      Дальше они нам пригодятся.
 
[/url




А пока (к фото выше) для размышлений это:


Отрывок из воспоминаний  (книга – “В прицеле черный крест”)  артиллериста 854 ап, 286 сд    Демидова Петра  Михайловича
“…..Перейдя вброд речку, мы углубились в тыл на несколько километров. Топали по бездорожью пока не набрели на свою родную 286 ю стрелковую дивизию, точнее ее остатки, которые выйдя из окружения собрались в небольшом хвойном лесу. Тут я впервые увидел командира дивизии. Он был в звании полковника. Эмка, на которой он только что приехал стояла у дороги а шофер подняв капот, копался в моторе. Сколько здесь в этом прифронтовом лесу собралось людей рота батальон или полк— сказать трудно. Поставив в цепь пехотинцев, танкистов,
Артиллеристов, ездовых и даже поваров походных кухонь, комдив бросил все это воинство в атаку. Наша пятерка тоже оказалась в этой цепи. Что это была за атака описать трудно С  криком  -“Ура” мы бросились на противника. Немцы подтянули минометы и пушки, снаряды и мины стали разрываться прямо в цепи атакующих.  Ближнего боя цепь не выдержала, автоматным и пулеметным огнем противник  выкашивал наши ряды. Командира дивизии ранило и его вынесли с поля боя на плащ-палатке. Атака захлебнулась............"[/color]

Ни ремня, ни портупеи, а также обуви у погибшего (на месте отыскания в 2011 г.) не обнаружено.

Это свидетельствует только об одном. Командира вынесли в тыл. Возможно до санбата. Молодежь не знает, но если открыть боевой устав,то там в разделе о похоронных командах очень хорошо изложено. Посмотрите.Хранили командира согласно уставу наша похоронная команда.

Продолжение следует....
Записан
Николай,здоровья и удачи!

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Добрый день уважаемый  Николай Анатольевич!!!

 Вас услышал.

1. То, что Комдив  до последнего был со своими бойцами, не бежал (был ранен в ногу) и остался на поле боя,   у меня сомнений нет.    Про Комиссара пока ничего утверждать не могу (не знаю).
2.     За основу я взял не воспоминания Лушникова.

3. То место отыскания  останков комдива 286 Соколова Г.Н., которое я указал на карте и объяснил подробно как найти,  я взял не с потолка.
В прошлом году (точнее 30.04.2017 г.) я целенаправленно ездил  туда: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=17094.msg456935#msg456935

 Там я встретился с командиром ПО, который и опознал (в 2011 г.) по шпалам и шевронам, что найденный - это полковник. И он привел меня на это место!
 А нашли его на щуп 2 молодых парня школьника и позвали своего командира...

Здесь подробно: "В ходе поисковой экспедиции в мае 2011 года накануне Дня Победы нами были найдены и позднее установлены останки полковника СОКОЛОВА ГЕННАДИЯ НИКОЛАЕВИЧА, командира 286-й стрелковой дивизии. Вся наша история поиска написана по данной  ссылке >>   

Там кликните  по -  ссылке >>  http://forum.yar-genealogy.ru/index.php?s=e9958c51a8cdb208a47221812c3c3aff&showtopic=5302&#entry52793

   Получается, что ни в каком санбате Комдив Соколов  Г.Н. не был.
Если будут контраргументы -  безусловно рассмотрим.

C Уважением  pilot777  Александр. 

  Единственное пожелание Николай Анатольевич - не вставляйте пожалуйста свой комментарий в цитату.  Этот комментарий утопает в цитате и выглядит так, как будто   это я сам себе писал. 
Да и "тяжелые" цитаты я лично стараюсь (по возможности) не использовать.  Но это только товарищеское пожелание.

 
 Продолжение следует...
« Последнее редактирование: 28 Апрель 2018, 11:20:34 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Продолжение.....

Из ЖБД 12 тд:

07=00   Головной танковый батальон сообщает, что дорога в лесу кончилась. Выяснилось, что передовые части двигались по фальшивой лесной дороге. Танки изменили направление движения и через р-н отметки 61 продвинулись на север.

Позже попробую найти (вычислить) место, где заблудились...

10=00   29-й т.п.  и 25-й м.с.п. испытывают серьезные затруднения при продвижении в лесу  из-за плохого состояния дорог. В лесу южнее Вороново сопротивление противника, усиленного противотанковыми орудиями.

"Южнее Вороново"  - очень размытое определение.... 
И еще: Артиллерист вспоминает, что последняя (отступающая) наша пехота прошла его батарею в полдень, а нем. ЖБД говорит о первом столкновении с нашей ПТО в 10=00 !?

Пока (с этого момента) буду придерживаться нем.  временной привязки. Не патриотично?  Согласен! Но иначе (с определением -"в  середине дня") можно просто зайти в тупик.... Позже мы посмотрим - как все будет  складываться   (стыковаться).   
   
Петр Демидов (воспом.):

 "...Едва успел избавиться от шинели и противогаза, как до моего слуха дошли звуки тихо работающих моторов. Танки!..."
Они все ближе и ближе подходили к нашим позициям.  Мои батарейцы были спокойны, как никогда  и с поля боя, без хорошей потасовки, уходить не собирались.
 Я подал команду: «Приготовиться! Стрельба прямой наводкой..., взрыватель фугасный, зарядить!» Прошел мимо каждого орудия напомнил еще раз наводчикам об ориентире No1. Батарейцы замерли, напряженно наблюдая за дорогой. Вот из-за поворота показался броневик. Понятно, разведка. При выходе из леса броневик открыл огонь из башенного пулемета, прощупывая местность. Батарея молчала. Не обнаружив ничего подозрительного, немцы двинулись дальше. Когда машина поравнялась с елью, я громко крикнул: «Огонь!»
 Орудия дружно хлестнули по первой показавшейся цели.Три снаряда  с дистанции 300 метров  — это стрельба почти в упор".....

" Еще  ДВЕ подсказки.

"Из-за поворота"    и
   
     
  "...с дистанции 300 метров.."


"...Броневик козликом,  подпрыгнул от взрыва снарядов, развернулся поперек  дороги и густо задымил.  Счет открыт. Через несколько минут появился первый танк и стал справа обходить своего меньшего собрата. Снова ахнули три выстрела   и танк моментально загорелся. На дороге образовалась пробка из двух дымящихся машин. Батарея опять затаилась.  Незаметно подошел
второй танк и открыл огонь по нашей позиции. Разорвавшийся снаряд, выпущенный из этого танка, вывел из строя одну из наших пушек, стоявшую ближе к дороге, ее расчет не подавал признаков жизни. Открыв огонь, немцы демаскировали себя.  Двумя выстрелами мои батарейцы зажгли третий костер.
 На какое-то время
наши пушки остудили наступательный порыв немцев.
 Танки в этом месте больше не прорывались,  но начала откуда-то издалека бить артиллерия. В болоте то и дело разрывались снаряды,  поднимая в воздух грязные фонтаны воды...."
Я подошел к разбитому орудию. Моим глазам предстала удручающая картина: из семи человек расчета четверо погибли, трое оказались ранеными. Раненых я приказал отправить в тыл, а погибших похоронить. Самым непонятным было для меня то, что на месте взрыва немецкого снаряда все вокруг пылало синим пламенем. Горели бронированный щит и станины разбитого орудия, расплавленный металл стекал на землю сине-белыми каплями. Всепоглощающий адский огонь ставил меня в тупик: что бы это значило?
Позже узнал, что немцы на фронте стали применять термитные снаряды, которые для нас были в диковинку. Они использовались в основном для борьбы с нашими танками и артиллерией. Корпус такого снаряда начинялся термитом, температура плавления которого превышала 3000 градусов. Во время разрыва термитное вещество загорается, разбрызгивая во все стороны горящие струи, зажигая и поражая все на своем пути"....


Из Штабного журнала 12 тд

Продвижение 29 тп с 1 и 2 бат-ом 25 сп сопровождается огнем двух легких и одной тяжелой батарей.

Вот, кто (подчеркнуто вверху) поднимал в воздух грязные фонтаны...
 
А НАША батарея стояла на песочке, но  окружало ее не поле, а болото (по сторонам).   

Воспом.  арт- та
 
"...Бой продолжался. На поляне то и дело бухали артиллерийские снаряды.  Еще один разорвался совсем рядом с нашей батареей. Немцы не отказались от мысли  пробиться вперед по этой самой дороге, на которой уже дымились броневик и два средних  танка. Поводив «цейсом» по придорожному кустарнику,  я обнаружил еще один  замаскированный танк, который хотел обойти горящие машины, но застрял в трясине. Слышно было, как натужно,
на высоких оборотах,  работал его мотор, машина дергалась  взад-вперед, 
натыкаясь на деревья,  верхушки которых раскачивались во все стороны. Тут
мы немцев и засекли. Подготовив орудия, шарахнули фугасными снарядами и по этому танку. Машина задымила. А чтобы немцы не могли вести спасательные работы, выпустили по ним до десятка шрапнелей. На дороге за поворотом сразу все стихло".
Меня больше всего беспокоило отсутствие связи с командиром батареи, но решение у всех было твердое — стоять на занимаемых позициях и вести бой. Создавалось впечатление: немецкие танки прорвались далеко вперед, оставив позади себя пехоту. Только окажись пехота сейчас на переднем крае, она бы обошла по болоту нашу батарею и смяла нас в считанные минуты. Мы ждали, что подойдет хотя бы какое-то подкрепление, но ждали напрасно. Видимо, положение  сложилось настолько скверное, что о батарее просто забыли....."
 В небе   появился немецкий самолет-разведчик, корректировщик артиллерийского огня — «Хейнкель-126».  Я понимал, что летчик сейчас вызовет артиллерийский огонь по нашей позиции. Мои предположения вскоре оправдались. Сделав два круга и определив наши координаты, «Хейнкель» удалился. И немцы тут же обрушили на нас шквал огня. Земля заходила ходуном..... 
Над лесом снова появилась эта чертова «стрекоза», делающая очередной заход.   Однако надо было что-то делать, принимать какие-то меры, иначе немецкая артиллерия добьет и так уже изрядно потрепанную батарею. В экстремальной ситуации мозг работает с удвоенной энергией, и у меня возникла мысль — увести свои орудия из зоны обстрела. Пока «костыль» развернется еще раз и будет передавать информацию на землю, у меня есть шанс — не более 10 минут. Выскочив из ровика, я подал команду: «Передки на батарею! Орудиям отбой!»  Наконец лошади поданы. Цепляем к передкам оставшиеся пушки, грузим несколько снарядных ящиков, на станины — раненых и убитых и немедленно покидаем огневую позицию.  Не успела батарея удалиться на сотню-другую метров, как поляну в пух и прах разнесла немецкая артиллерия. Ездовые яростно погоняли лошадей, стараясь как можно быстрее уйти из зоны обстрела. Чуть притормозили у 2-й батареи лейтенанта Графова, которая тоже готовилась принять бой. На ходу крикнул лейтенанту о том, что вел бой с фашистскими танками, потерял одно орудие, теперь меняю огневую позицию.  Я надеялся, что мой сосед еще имеет связь с командиром батареи и успеет передать: 1-я батарея жива и сражается с врагом.   Отмахав еще километра полтора , я приказал колонне остановиться, чтобы перевести дух, осмотреться.....  Немного передохнув, мы продолжили движение в тыл, надеясь соединиться с какой-нибудь частью......"

И еще подсказки  на место действия:
1. "На дороге за поворотом"

2. Последний,   из подбитых,  танков обходил своих собратьев (уверен) впритирку, что бы не застрять, но "попался"...
Во-первых -  это говорит о том, что  болото (трясина) в этом месте  подступали к самой дороге.
   
Это тоже подсказка.
И во-вторых - это ребус поисковикам на возможную разведку и  отыскание танка.
 Так предполагаю, что тогда могли и бросить эту идею -  вытаскивать танк (еще и подбитый) из болота на узкую дорогу, где двум машинам то не разминуться. К тому же обездвиженному танку понадобился бы мощный тягач (про кран не говорю), у которого тоже маневр был бы ограничен шириной  твердого покрытия дороги...
 А со временем могло и засосать....     
Но это мои "фантазии"   (про танк), а  не аксиома и не руководство к действию...   
 
 

 
 
« Последнее редактирование: 19 Май 2018, 14:50:45 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
А  сейчас будет небольшое отступление, в котором  я попрошу кадровых военных  (общевойсковых офицеров), в идеале артиллеристов, определить по описанию событий (см. вверху) и по подсказкам, которые я  привожу ниже,    дислокацию батареи (ком. Веселов),  которой командовал по сути Петр Михайлович  Демидов.
Но приглашаю  к обсуждению не только военных.  Приглашаются все, кто отслеживает эту тему.   И мы посмотрим - кто и куда расставит артиллерию….. Это даже будет интересно.  Своя версия у меня есть, но выложу позже, придерживаясь пословицы  – “Не лезь поперек батьки (кадровых военных) в пекло…”             
Помимо подсказок, здесь будет  фрагмент карты  (не идеал!), ( повтор)  с районом  (дорогой) от  Турышкино до Вороново.  Приветствуются и другие карты (их фрагменты) из запасников   (из "сусек”) уважаемых  участников. 
Вопрос  (для меня) здесь  только один: 
Где стояла батарея??? 

Итак начнем с подсказок:  
    1. На лесной дороге от линии ж/д Турышкино до Южного Дома отдыха         
    2.   В небольшом лесочке 
    3.   Поляна
    4.    Располагалась на небольшой высотке       
    5.   Грунт на поляне   песчаный
    6.   Огонь велся с дистанции 300 м.
    7.   По танкам, которые выходили из-за поворота
    8.   Слева и справа от них непроходимое болото,   
куда соваться с техникой     совершенно бесполезно.



http://www.etomesto.ru/map-peterburg_rkka-tosno-500m/#

Скрин (3D) - вид от отм. 56.8 на оз Барское (в сторону Вороново).  Дорогу отметил красным.





С Уважением pilot777 Александр.
« Последнее редактирование: 27 Май 2018, 21:47:34 от pilot777 »
Записан

pilot777

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 531
  • Торопов Александр Васильевич
Продолжение....

" Из нем. ЖБД  11.09.1941

10=45    Решение командования дивизии: подчинить все силы подполковнику Валь. Задача 29-го т.п. и 25-го м.с.п. – перейти в наступление сильным правым флангом, исключив отход в восточном направлении.  В настоящее время атака приостановлена, т.к. использование танков и тяжелого оружия малоперспективно."

То, что подчеркнуто, в переводе на Русский язык   звучит так:  Сунулись, но получили по....  Сейчас разгребаем завал из подбитых танков  . И ниже это (атака приостановлена, застопорилось движение) находит подтверждение.
 

Из (нем.) штабного журнала  (радиограмма) 
От кого: командира дивизии
Кому : / штабу /12-й танковой дивизии*
Передано: 16=05
Принято: 17=55

"Первоначально наступление развивалось без остановок.     
 Около 11=00  часов наступление застопорилось  в 1 километре  западнее Вороново , имея перед собой превосходящие силы противника, вследствие недостатка оперативного простора для танков и тяжелого вооружения...... " 
"Р-н  Вороново: Противник на южной окраине Вороново так силен, что в условиях не просматриваемого лесного массива он может быть атакован только после подтягивания и занятия исходного положения пехотой."  
 

Возьмем на заметку этот момент:  Около 11=00 немцы были (так это они отразили в радиограмме)      в 1 км западнее  Вороново!


В разных (наших и нем. ЖБД) не стыковка по времени - где то 1 час, а где то   2 часа.
Эти временные  не стыковки пронизывают все повествование и мешают нам и мы с этим будем бороться....   
Но помимо временных, есть еще и пространственные не стыковки.  Здесь то же - есть над чем подумать.  Ниже (по мере того, как мы в них будем упираться)   читатели поймут  о чем идет речь.
Насчет того, что с немецкой стороны это была КОНТРатака - думаю так  - Это была хорошо подготовленная атака,
где немцы, начав в  3=00 (по нашему времени), по сути, "вывели за скобки" действия нашей авиации в начальный период...  А ведь удар нашей авиации, по  Турышкино (в т.ч.), намечался нашим командованием:


   
Забегая вперед,  привожу вот этот документ. "



Если говорить прямо   (не крутить), то это ОРГВЫВОДЫ! по результатам 11.09.41, где выложена  организация  работы штаба...   
Как правило ОРГВЫВОДЫ следуют после какого то ЧП и им неоткуда  взяться, если все   идет "по маслу"..     

 По этой ссылке видны списки потерь за 11.09.41:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=28741.msg482441#msg482441
 
Я умышленно сейчас ставлю рядом эти 2 документа  и глядя,  сравнивая их думаю -- что же такого могло произойти.....   У меня создается такое ощущение (сам не понимаю откуда),  что все управление, связь, ком. состав (в основе своей) на первом этапе были накрыты артогнем,  по заранее разведанным целям.... - (шлялись по штабу   {прости  Господи!}все кому не лень.  И это отражено в документе!    Вот и могли в тот момент   прошляпить лазутчика, а когда выявили, то сказать открыто об этом никто не решился.  Это было равносильно -  подписать себе приговор за потерю бдительности,  головотяпство и пр.....  А в документе мягко отразили это, как недоработка штаба. 
Версию о гибели комсостава (в первоначальный период)  от нем. артналета подтверждает отчасти и фрагмент воспоминаний комбата Гутмана:

  "......По его  (Никишова) приказу штаб полка располагался в 500-700 -х   метрах от передовой. Он ставил жизни штабных под опасность гибели при артобстреле.

И это могло  стать отправной точкой   того, что произошло дальше... 
Но я ни на чем не настаиваю и читатели могут думать иначе.... 


 
 



 

 
 

 

 



« Последнее редактирование: 22 Август 2018, 11:52:39 от pilot777 »
Записан

nikolay 56

  • nikolay 56
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 65
  • nikolay 56
    • WWW


https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_prikaz73796993/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3DСоколов%26first_name%3DГенадий%26middle_name%3DНиколаевич%26date_birth%3D10.06.1897%26rank%3DПолковник%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_vpp%26page%3D1
Записан
Николай,здоровья и удачи!

nikolay 56

  • nikolay 56
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 65
  • nikolay 56
    • WWW


https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2938526/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3DСоколов%26first_name%3DГенадий%26middle_name%3DНиколаевич%26date_birth%3D10.06.1897%26rank%3DПолковник%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_vpp%26page%3D1
Записан
Николай,здоровья и удачи!
Страниц: 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »