Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных (Прочитано 663063 раз)

Warwara · « **Reply #3880 :** 25 Декабря 2011, 22:33:00 »

Цитата: nestor от 25 Декабря 2011, 22:22:15

Он же шлоссер, а в их ремесле пистонщик что-то специальное общественно-полезное означает.

Не нашла разновидности такой специальности. Но все равно, если это рабочая специальность (а на мой взгляд, именно так, то есть все-таки "жестянщик"), то версии о сотрудничестве с абвером по отношению к Князеву какие-то искусственные.

Warwara · « **Reply #3881 :** 25 Декабря 2011, 22:34:51 »

Цитата: nestor от 25 Декабря 2011, 12:24:30

Если не путаю, то из Вязьмы данный Князев был в декабре 1942 г. eingelifert в Гомель 341.

А разве не Могилев?

nestor · « **Reply #3882 :** 25 Декабря 2011, 22:37:48 »

Зависит от даты. Селезнев был и в Гомеле, и в Масюковщине. Кроме того, руководители хирургического отделения в Масюковщине почему-то очень часто менялись, едва ли не ежемесячно. Не знаю, почему. Весной 1942 г. многих врачей из Масюковщины отправили в Рижский и Белостокский лазареты. Были распределения и в другие места. После тяжелой зимы 1941-42 гг., когда эпидемия выкосила десятки тысяч пациентов, в лазарете образовался "лишний" медперсонал (более 6 чел. на тысячу коек), и потому часть его отправили в другие лазареты-лагеря.

Владимир-Архивариус · « **Reply #3883 :** 26 Декабря 2011, 18:46:37 »

Добрый вечер.

Цитировать

А вот и ни фига не в Вязьме. Подпись врача пленного Селезнева, служившего тогда в 1-ом (хирургическом) отделении (лазарете) лагеря-лазарета Масюковщина 352.

А вот это очень интересно.

Владимир-Архивариус · « **Reply #3884 :** 26 Декабря 2011, 19:02:05 »

Владимир-Архивариус · « **Reply #3885 :** 26 Декабря 2011, 19:07:02 »

А вот и лазарет №1, и Вязьма, и та же подпись.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=1ed7fb80-a1c9-4ab4-af04-1a2946eb2f06
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=54079635-711c-4e67-bf01-29b3f1cfbf88
Начальник лазарета №1.
Сем...

nestor · « **Reply #3886 :** 26 Декабря 2011, 23:45:45 »

Никаких проблем. Я ж говорю - тут дело в датах. До осени 1941 г. Селезнев в Могилеве, с осени по конец 1941 г. (возможно, по самое начало 1942 г.) в Масюковщине, с января вполне мог оказаться в Вязьме по причинам, которые я указал. Точное время перевода врача из Масюковщины в Вязьму мне не было известно, но то, что он был куда-то переведен, я знал.
Но самое информативно ценное здесь это указание на списке места. Документация по умершим в лазаретах Масюковщины и Борисова спутана, смешана, и на ней не указаны места.

AdviseR · « **Reply #3887 :** 27 Декабря 2011, 15:13:30 »

рукописный текст на предыдущей странице - оба раза написано "жестянщик". Очень характерный элемент - буква "я", а при написании "щ" скорее всего пропущен один штрих. Такое случается при быстром письме.

Владимир-Архивариус · « **Reply #3888 :** 29 Декабря 2011, 16:27:07 »

Добрый вечер.
Шталаг 308. Номер пленного 55596.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=50a18331-ca54-41fd-a9c2-8af5fd8c4512

На фотографии видно, что стоят трое.
Вопрос. Кто слева и справа?
По правую руку номер 55597, Бучкин.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=90e196fd-82d3-4bd0-8098-33b25ebb3daa

По левую руку, видимо, номер 55595. Максименко
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=4156bdfe-bd69-4b08-ba8e-e8271aceb9d6

Фотографии, увы, нет.

Геннадий Кушелев · « **Reply #3889 :** 31 Декабря 2011, 06:35:10 »

Цитата: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 25 Декабря 2011, 16:44:46

Уважаемый Юрий Петрович!
Текст на немецким штампе "Tote Kartei!" переводится как "Картотека умерших!", то есть в данном случае это должно быть указанием на занесение имени данного военнопленного в ту, отдельную картотеку.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Цитата: Геннадий Кушелев от 02 Ноября 2010, 19:02:50

Цитата: Sobkor от 02 Ноября 2010, 17:50:57
На представленных здесь картах, на лицевой стороне – крайне необычный штампик о смерти. На мой взгляд (но по наитию) это кивок на смерть от туберкулёза.
Если речь о штампе на левом верхнем уголке наискось, то это
TOTE KARTEI = КАРТОТЕКА УМЕРШИХ.
Странно, что карты на погибших в плену оказались в региональном архиве; в основном их "забирал" Подольск.

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=11381.msg216079;boardseen#quickreply

nestor · « **Reply #3890 :** 05 Января 2012, 07:10:16 »

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018003-1553/00000306.jpg&id=290055641&id=290055641&id1=5aa3a0bf2b39c8b0ae34b8df465815e7

Alex_mr · « **Reply #3891 :** 14 Января 2012, 15:35:19 »

Здравствуйте!

Что символизирует черный штемпельный "виселицеобразный" крест (крест потент, он же крест-молот) на PK I и других документах умерших военнопленных?

Sobkor · « **Reply #3892 :** 14 Января 2012, 15:40:46 »

Цитата: Alex_mr от 14 Января 2012, 15:35:19

Здравствуйте!

Что символизирует черный штемпельный "виселицеобразный" крест (крест потент, он же крест-молот) на PK I и других документах умерших военнопленных?

Это знак того, что военнопленный умер...

Alex_mr · « **Reply #3893 :** 14 Января 2012, 16:38:04 »

Цитата: Sobkor от 14 Января 2012, 15:40:46

Это знак того, что военнопленный умер...

Если этот символ ставился на документах умерших военнопленных, то, понятно, конечно, что крест означал смерть военнопленного.

Я о другом…
Об этом кресте говорится следующее:
Эта форма креста очень широко употребляется при украшении храмов, богослужебных предметов, святительских облачений, и в частности, как видим, архиерейских омофоров на иконах "трех вселенских учителей".
http://azbyka.ru/dictionary/10/istoriya_razvitiya_formy_kresta_24-all.shtml

Что этот крест символизировал на документах военнопленных? Почему использовалась именно эта форма и цвет?

Особист · « **Reply #3894 :** 14 Января 2012, 17:00:16 »

Данный крест символизировал смерть и не более того. В карте делалась соответствующая запись, а для упрощения работы с картами дополнительно исполнялся графический рисунок (штамп) в виде указанного креста. Наглядно и не надо тратить время на чтение записей. Ничего более оккультного в этом не было.

Sobkor · « **Reply #3895 :** 14 Января 2012, 17:06:08 »

Цитата: Alex_mr от 14 Января 2012, 16:38:04

Что этот крест символизировал на документах военнопленных? Почему использовалась именно эта форма и цвет?

Потому, что на Западе издавна принято факт смерти изображать графически - именно в виде креста...

Alex_mr · « **Reply #3896 :** 14 Января 2012, 17:23:12 »

Цитата: Sobkor от 14 Января 2012, 17:06:08

Потому, что на Западе издавна принято факт смерти изображать графически - именно в виде креста...

Да, и не только на Западе. Но формы крестов, изображающих факт смерти, различны. Причем эта форма не используется (не использовалась) для обозначения факта смерти.
Вот еще одно определение этого креста от Шейкиной Е.Я.:
Крест potent - один из главных геральдических крестов. Составлен из четырех Тау-крестов. Назван от французского слова «опора», поскольку его форма напоминает опоры, применявшиеся в древности. Называется, кроме того, Крестом-молотом. Эта форма креста особенно часто употребляется при украшении храмов, церковной утвари, святительских облачений. Подобные кресты, заключенные в круг, видим на святительских облачениях; их же видим на архиерейских омофорах “трех вселенских учителей”.
http://pravoslavie.chestisvet.ru/index.php4?id=161&mode=gi&req=%DD

Sobkor · « **Reply #3897 :** 14 Января 2012, 20:59:35 »

Alex_mr, Вам уже выше сказали, что ничего оккультного в том штампе нет...

nestor · « **Reply #3898 :** 14 Января 2012, 21:32:56 »

Проверяется элементарно. Берем набранные готическим шрифтом немецкие книги конца 19 - начала 20 века, где встречаются сведения об умерших и присутствует соответствующий знак. Сравниваем с оттиском штампа на ПК1. Выглядят абсолютно один к одному, никаких отличий.
И совет: предельно критически относиться к современным "справочникам". Сплошь и рядом в них печатают подобную ерунду.

Alex_mr · « **Reply #3899 :** 14 Января 2012, 23:56:30 »

Цитата: Sobkor от 14 Января 2012, 20:59:35

Alex_mr, Вам уже выше сказали, что ничего оккультного в том штампе нет...

Sobkor, я про оккультизм ничего не говорил...
Но, меня интересует суть этого знака, его информационная несущая...
Вы можете разъяснить мне этот вопрос?
Если именно этот знак означал на Западе факт смерти, покажите, пожалуйста, где и когда, я не нахожу... Иначе, я этот вопрос не поднимал бы...
Пока я нахожу информацию, что этот знак использовался для украшения храмов, церковной утвари, святительских облачений.

Уважаемый Александр Андреевич, Вы говорите

Цитата: Особист от 14 Января 2012, 17:00:16

Данный крест символизировал смерть и не более того.

Покажите, пожалуйста, когда и где, кроме документов военнопленных, этот знак символизировал смерть, или где об этом говорится.

Цитата: nestor от 14 Января 2012, 21:32:56

Проверяется элементарно. Берем набранные готическим шрифтом немецкие книги конца 19 - начала 20 века, где встречаются сведения об умерших и присутствует соответствующий знак. Сравниваем с оттиском штампа на ПК1. Выглядят абсолютно один к одному, никаких отличий.
И совет: предельно критически относиться к современным "справочникам". Сплошь и рядом в них печатают подобную ерунду.

Уважаемый Nestor, я с Вами абсолютно согласен по поводу отношения к современным "справочникам", т.е. информации из интернета. Но, увы, не знаю, где можно посмотреть немецкие книги конца 19-начала 20 века, в которых присутствует этот знак. Можете показать сканы или дать ссылки?
Может быть этот крест встречается также на фотографиях захоронений?
Покажите, пожалуйста, где и когда этот знак использовался как факт смерти. Ведь я об этом и прошу, разъяснить... Дайте, пожалуйста, соответсвующие ссылки, фотографии, документы...

Форум Поисковых Движений

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных (Прочитано 663063 раз)