Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемый Нестор!
Прилагательное "sowjetrussisch" характерно как для реальных немецких документов времён войны, так и для официальных публикаций Третьего Рейха. В первую очередь - "советско-русский" - это пропагандистский термин, перешедший затем в "официальный" немецкий язык. Своего рода аналог его по бессмысленности прямого перевода - советское определение "немецко-фашистский". Ибо над пропагандистскими терминами НЕ ЗАДУМЫВАЮТСЯ - ИХ ПОСТОЯННО ПРОИЗНОСЯТ!
С суважением - К.Б.Стрельбицкий

[nestor]

Так-то оно так, но есть стилевые тонкости. В речи сказать так - да, запросто, а тиражировать в сотнях тысячах бюрократических бумажек - нет. Не тот контекст.
В карточках пленных часто была существенной разница русский - не русский. А советскими-то были все, это слово ясности не добавляло.

[Геннадий Кушелев]

В карточках пленных часто была существенной разница русский - не русский. А советскими-то были все, это слово ясности не добавляло.

Графа в типовой карте НЕ О национальности, а о ГОСУДАРСТВЕННОЙ принадлежности. Военнопленный мог быть и украинцем, но ЧТО у него белой краской справа на груди?!
SU=UdSSR !
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272102418

[nestor]

В том именно и абсурдность употребления Sowjetrusse в лагерной документации.

[Геннадий Кушелев]

В том именно и абсурдность употребления Sowjetrusse в лагерной документации.

Но факт!

[nestor]

Не тот контекст, не тот. Умножать путаницу в формах, предназначенных для выяснения, для наведения порядка, совершенно не по-немецки. Исключено.

[Михаил Вл.]

Карту прислали из dokst, в ОБД ее нет

Собственно почти все перевел.
Рядовой 13 стрелкового полка (на самом деле сержант)
Гражданская профессия  schuler - школьник (учащийся)
Доставлен раненым (v. - verwundet)

Вопросы:

Пометки в квадрате 1 и квадрате 24 – на каких работах использовать, кто-нибудь знает расшифровку?

Что может означать буква “k” после номера 57917 (видел несколько карт шталага 345, буква “k” встречалась часто).

«ly10» и  «Zinke» под отпечатком пальца это какие-то приметы или случайные записи?

Про красный штамп внизу с датой 13 SEP 1943 не нашел ответа на форуме, а перевести не смог

Остальные два штампа понятны – уведомления  «о немецких женщинах» и «грабежах разбомбленных домов»

А надписи возле штампов что означают, AB 55 и дата 11/Х -43 /356/ - когда уведомлен?

На обороте прививки и рабочие команды, их расположение я нашел на карте, недалеко от Билефельда, шталаг 326
а что может означать информация в скобках VA-272/1-43 и VA-206/2-44 ?

спасибо

[Sobkor]

Коллеги, прошу помочь с переводом диагноза от 20 мата 1943 года: речь идёт об операции по удалению экземы на предплечье, или же об ампутации всего предплечья в связи с экземой?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/222/2220082.jpg

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемый Юрий Петрович!
Для точного перевода нужен "немецкоязычный" медик, желательно - хирург!
Не являясь ни тем, ни другим, ни третьим, я бы перевёл это буквально как "Ампутация правой плечевой кости из-за экземы".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[Sobkor]

Многоуважаемый Константин Борисович, спасибо! Я тоже склоняюсь к это варианту, ибо в тексте присутствует термин "ампутация"...

[Платунов Евгений]

Во время той Великой для нас войны как раз немцы и отличились искусственным увеличением и изобретением "новых" народов и национальностей, увеличивая путаницу и для себя. Например, обозначая национальность так "трехэтажно" - "Russe Sibir. Kasak":


http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300584940

[nestor]

Сибирский казак - другое, просто факультативное уточнение, которое смыслоразделительного значения не имело. Сибирский казак не мог не быть русским, а русский спокойно мог быть несоветским. Эмигрант, например. И для лагерей, где содержались вместе эмигранты и советские подданные, это значение имело. Но случаи, с которыми мы имели дело, явно не те. Слово "советский" в определении пленного русской национальности просто лишнее.

[Tanjuka]

Здравствуйте, уважаемые участники!

Извините,что вмешиваюсь... Нестор, мне непонятно, почему sowjetrussisch должно быть некорректно, тем более в графе Staatsangehörigkeit (гражданство). Полностью соглашаюсь с Геннадием Юрьевичем. Речь идет о гражданстве. России после 1917 года не было, значит, и российского гражданства не могло быть. До 1922 года была Советская Россия, потом стал Советский Союз. Но запад продолжал упорно называть эту территорию Советской Россией (т.к. русские на ней преобладали) а ее подданных – советскими русскими. С точки зрения немцев все правильно и точно.

С уважением

Татьяна

[nestor]

До 1922 года была Советская Россия, потом стал Советский Союз. Но запад продолжал упорно называть эту территорию Советской Россией (т.к. русские на ней преобладали) а ее подданных – советскими русскими. С точки зрения немцев все правильно и точно.

Советский Союз как военный противник для них существовал. Это официальное наименование государства. А Советской России не существовало. У них это совершенно по-другому называлось. Например, вместо Белоруссии Белорутения, границы которой с границами Белоруссии не совпадали вполне. Аналогично с Украиной, Остландом и т. д. А такого понятия Советская Россия не существовало вовсе, не употреблялось. Старо- и новорусские (т. е. до 1939 г. и после) территории они в оперативных отчетах фиксировали. Это в военном, географическом, административном планах. Но для определения, выделения контингентов пленных понятие "советский русский" было абсолютно некорректное, нелепое. Конечно, не боги горшки обжигали, какие-то не шибко грамотные писари могли подобное изобрести. Но если так, то это исключение, а не правило, генерально установленное сверху.

[Sobkor]

nestor, хватит нести изощрённую ахинею! В которой раз уже Вас предупреждаю: искусственно рождённые умозаключения - это неизлечимая убогость от гражданских историков, а мы на нашем Форуме, напомню, изучаем страницы военной истории. А здесь совсем другие подходы и критерии, которые во многом просто не совместимы с тем беспредметным словоблудием, которое столь характерно для "гражданской" истории...

[nestor]

Можете мне не поверить, но в этом я разбираюсь действительно очень хорошо. Капитан запаса. Сказать по-немецки sowietrussische Kriegsgefangene (русские советские военнопленные) - то же, что по-русски немецко-фашистские военнопленные. В военной учетной терминологии таких выражений не могло употребляться по определению. Так могли выразиться только гражданские историки. Что, кстати, бывает.
Были немецкие, австрийские, румынские пленные (точнее, пленные соответствующих национальностей), а немецко-фашистских в отчетной документации не было и быть не могло. В немецкой - абсолютно аналогично с русскими, украинцами и т. д.
Заметьте. Уважаемый коллега Кушелев привел документ НЕ ВОЕННОГО ведомства, не на ВОЕННОПЛЕННОГО, а на гражданского, угнанного на принудительные работы. В аналогичной учетно-распределительной военной документации ничего подобного не было и быть не могло.

[Sobkor]

Хотелось бы верить, но пока лишь, увы, лицезрения откровенную ахинею...

[nestor]

Какая же ахинея? Все просто. Графа национальность нужна начальству для отчетности. В сводной отчетности "русских советских" нет и быть не может. Только русские. Так что если какой-нибудь малограмотный умник писал в карточках "советский русский сибирский казак", то это была исключительно его самодеятельность по недоумию. Гипотетировать здесь какую-то закономерность никаких оснований нет. Это уже только домыслы.
Впрочем, насчет казаков должен оговориться. В документации ОКВ они подлежали особому учету и учитывались. Правильно было или русский, или казак. Русский казак - самодеятельность. А уточнение сибирский имело практическое значение. Немцам эти тонкости были известны, они ими пользовались на практике. Так, в 1-й кавалерийской бригаде СС, переброшенной в Восточную Пруссию перед началом войны, а затем действовавшей на юге Белоруссии, имелось несколько эскадронов терских казаков, прибывших, в свою очередь, в Восточную Пруссию из Югославии. Терцев с донцами и т. п. старались не смешивать при формировании казачьих частей.
Известный предатель Кононов, впоследствии командир казачьей дивизии СС, сдался в плен в районе Бобруйска этим самым терским казакам. И первоначально (с ноября-декабря 1941 г.) они же в пропагандистских целях выдавались за перешедших на сторону немцев во время войны. Любопытно еще, что тогда же их наголову разбили казаки советские. Доватора, если не путаю.

[Tanjuka]

Графа национальность нужна начальству для отчетности. В сводной отчетности "русских советских" нет и быть не может. Только русские. Так что если какой-нибудь малограмотный умник писал в карточках "советский русский сибирский казак", то это была исключительно его самодеятельность по недоумию.

Здравствуйте еще раз, уважаемые форумчане!

Не удержалась и зашла еще раз в тему почитать продолжение жарких дебатов.

Нестор, неужели Вы не видите, что продолжаете путать национальность с гражданством? Конечно, такой национальности «советский русский» не было. А гражданство было. По крайней мере, для немцев.
Не хочу заступаться за них, но выражение «советский русский сибирский казак» мне вовсе не кажется  малограмотным. Даже наоборот. Советский русский – это гражданство, казак  - национальность, а прилагательное «сибирский» характеризует эту национальность точнее. В конце концов, были же еще и донские казаки, и запорожские, и яицкие.... Немец, который все это знал, очень даже неглупым был.

С уважением

Татьяна

[Sobkor]

nestor, Ваши доводы смехотворны. Ахинея она и есть ахинея. Предупреждаю: впредь подобно  буду стирать, чтобы оно не позорило Форум...