Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 670435 раз)

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Карту прислали из dokst, в ОБД ее нет
Доставлен раненым (v. - verwundet)
Вопросы:
Пометки в квадрате 1 и квадрате 24 – на каких работах использовать, кто-нибудь знает расшифровку?
«ly10» и  «Zinke» под отпечатком пальца это какие-то приметы или случайные записи?
Попытаюсь частично ответить на Ваши вопросы.
Да, в ОБД этой карты нет; однако, я думаю, что ее нет и у "Саксонских Мемориалов". Она явно находится в Подольске, но предоставлена для экспонирования Доксту.
Пометка на цифре 24, скорее всего, означает его гражданскую профессию по неизвестной нам и нераскрываемой авторами оправления сих изображений классификации.
Возможна следующая трактовка двух дат в графе "место и дата пленения": попал в плен 31.07.43 г., и, уже в плену, 10.08.43 г. был ранен, как минимум, в правую руку, из-за чего на карте стоит Linke, т.е. отпечаток его пальца левой руки.
То, что Вы прочли как "ly 10", вполне может быть и "lz10", и "lg10" и подлежит дополнительному осмыслению.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 479
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Геннадий Юрьевич, если смотреть тот же лагерь и ближайшие номера, то в карточках много схожего, может это поможет в расшифровке. Также двойные даты в графе "место и дата пленения"...
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300038667
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300216365
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300740061
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300763360
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300630164
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Про красный штамп внизу с датой 13 SEP 1943 не нашел ответа на форуме, а перевести не смог
Добрый вечер,

это тоже стандартный штампик, говорящий, что военнопленный был обследован лагерным врачом 13 сентября 1943 г, к работе пригоден, и заразных болезней у него не обнаружено (Durch den Lagerarzt untersucht am 13 Sep. 1943
аrbeitseinsatzfähig und frei von ansteckenden Krankheiten)
« Последнее редактирование: 17 Июня 2010, 00:11:51 от Warwara »
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Геннадий Юрьевич, если смотреть тот же лагерь и ближайшие номера, то в карточках много схожего, может это поможет в расшифровке. Также двойные даты в графе "место и дата пленения"...
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300038667
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300216365
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300740061
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300763360
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300630164

Сергей Сергеевич, премного благодарен за поднесенные "патроны"! :)
Теперь можно дополнить, что показавшееся "неберущимся" запись на месте для фото есть его подпись (обычно ставили ниже, чтобы не закрыть её, подпись при наклеивании фотографии. Рядом с красным штампиком цифра означает вес военнопленного в момент обследования (обычно далее следовало уточнение "kg"="килограмм").
Абсолютно точно lz 10, хотя и встретилось уже lz 11; возможно, что имеет отношение к медицине.
Разрыв между датой пленения в (районе) Сталино и датой поступления и регистрации? в лагере около 10-11 дней, для плененных в Изюме и Белгороде интервал меньше (по небольшому количеству просмотренных карт).
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Михаил Вл.

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25
Уважаемый Геннадий Юрьевич!

Большое спасибо за ответы!
И всем присоединившимся спасибо!

Linke я прочитал как  Zinke и не перевел, а это важная информация о ранении

Даты я понял так :

Когда пленен (местность и дата) – 31.07.1943 Stalino   - Сталино, сейчас Донецк

Был доставлен здоровым, больным, раненым – V. 10.08.1943   - доставлен раненым в шталаг 345 (это станция Бобринская, около селения Смела, Черкасской области)

согласуется с документом из ОБД



это операция по прорыву «Миус фронта» 17.07-02.08.1943, хутор Саур-Могильский в Сталинской области

30.07.1943 - контрудар дивизии СС «Дас Рейх», окружение пяти наших полков и несколько тысяч пленных
В ОБД у многих место пленения значится Сталино, Миус или Саур-Могильский и даты с 30 июля по 2-е августа
Записан

Михаил Вл.

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25
в карточках много схожего

обратил внимание, что у всех стоит буква "к" после номера
Записан

Михаил Вл.

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25
Рядом с красным штампиком цифра означает вес военнопленного в момент обследования (обычно далее следовало уточнение "kg"="килограмм").
Абсолютно точно lz 10, хотя и встретилось уже lz 11; возможно, что имеет отношение к медицине.

а буквы "AB" над красном штампиком?
Записан

Михаил Вл.

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25
Пометка на цифре 24, скорее всего, означает его гражданскую профессию по неизвестной нам и нераскрываемой авторами отправления сих изображений классификации.

гражданской профессии не было, до призыва учился в школе
поэтому написал schuler - школьник

Да, в ОБД этой карты нет; однако, я думаю, что ее нет и у "Саксонских Мемориалов". Она явно находится в Подольске, но предоставлена для экспонирования Доксту.

а я надеялся найти эту карту в его фильтрационном деле в УФСБ по ростовской области

если она в Подольске, то может там и еще что-то есть, но как искать?

Из докста прислали еще зеленую карточку, по ней один вопрос и одно соображение



вопрос:
второй размытый штампик внизу
можно прочитать Eingang 2.2.44 – прибыл 2 февраля 1944 года, но куда и откуда?

можно сопоставить с датами прививок в персональной карте  - 1-го февраля 1944 сделана последняя из серии прививок от тифа
может прививали где-то вне лагеря, а потом вернули обратно и сделали отметку?

Соображение:
Зеленую карту заполняли собственноручно, но по-моему   и персональная карта этим же почерком заполнена (по прописным P и z в фамилии хорошо видно)
И подпись на месте фотографии – тот же почерк

Но если был ранен в правую руку, то значит левша?
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Штампик означает, что карта поступила в WASt = Wehrmachtauskunftstelle.

Зеленая карта, как правило, заполнялась самим военнопленным, но далеко не всегда.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
"Школьник" как подобие "цивильной" профессии тоже учитывался.
Обратите внимание на пометки на обеих картах
Арх. 118640
Это явно советские пометки.
Из Докста Вам прислали разве одну только сторону "зеленой" карты? Если бы Вы ее сразу привели, я бы сразу написал свою версию (до "зеленой" карты неподтверждаемую), что буква означала ТОЧНОЕ указание шталага, куда его и большинство с ним перевели - шталаг VI K. Пару человек нашел попавших в VI C. Кстати, согласно ОБД захороненных военнопленных в Смеле нет.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 479
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Цитата: Геннадий Кушелев
Кстати, согласно ОБД захороненных военнопленных в Смеле нет.
Фамилия   Налев
Имя   Виктор
Дата рождения   23.09.1912
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   14.11.1943
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73103561

есть один - были и другие?
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Цитата: Геннадий Кушелев
Кстати, согласно ОБД захороненных военнопленных в Смеле нет.
Фамилия   Налев
Имя   Виктор
Дата рождения   23.09.1912
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   14.11.1943
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73103561

есть один - были и другие?
Может, и были... А к этому списку на немецком я отношусь осторожно - можно "нарваться" на легионера. А в Смеле, где числился шталаг, умерших пленных нет. Даже в райцентрах ряда среднерусских областей, где не было больших лагерей, захоронения есть. А тут... И в Бобринской тоже нет (трое лишь подтверждают правило, я думаю). 
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Пометка на цифре 24, скорее всего, означает его гражданскую профессию по неизвестной нам и нераскрываемой авторами оправления сих изображений классификации.
Там еще отмечена единичка, которая значит разнорабочий.
Цитировать
Возможна следующая трактовка двух дат в графе "место и дата пленения": попал в плен 31.07.43 г., и, уже в плену, 10.08.43 г. был ранен, как минимум, в правую руку, из-за чего на карте стоит Linke, т.е. отпечаток его пальца левой руки.
Просто левша, без затей. Я уже много таких случаев (штук 5 минимум) встречал. Ранение, если вообще было, совсем не обязательно в правую руку.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
А в Смеле, где числился шталаг, умерших пленных нет. Даже в райцентрах ряда среднерусских областей, где не было больших лагерей, захоронения есть. А тут... И в Бобринской тоже нет (трое лишь подтверждают правило, я думаю). 
Здесь та же петрушка. По сообщению ЧГК, доходяг увозили куда-то...
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
В итоге  - однозначно утверждать, что рабочие батальоны советских военнопленных  были одновременно прикрытием для спецшкол абвера  - нельзя. Как и нельзя исключать того, что  пропагандистская работа в них могла быть более действенной.
Это связано с одним специфичным вопросом – а сколько человек входило в состав такого батальона? Если исходить из советских стандартов ( да поправит меня специалист), то около тысячи человек. Следовательно рота(companie)должна быть равной 250 – 300 человек.
Есть очень хорошая книжка Федорова "Правда о военном Ржеве" (http://rshew-42.narod.ru/fedorov.html), где приводится немало информации об одном из таких батальонов, действовавших на базе Ржевского лвп. В 1941-42 гг. количество русских бойцов в подобном батальоне не достигало 500 чел. Немцев могло быть в том же батальоне до двух раз более. Собственно, школами абвера они не были, были как бы предбанником, откуда направляли уже в собственно школы абвера (двухсотых и трехсотых номеров; как правило, трехсотых). Процедуру набора в такие батальоны Федоров неплохо описал.
Тут я недавно достаточно эмоционально поспорил кое-с-кем по этому самому вопросу, кто утверждал, что такого не было и не могло быть.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2903.msg106283#msg106283
А тут все готовенькое. Рабочая команда, условно говоря, 106 aka абверкоманда 106, оставалась в лвп, к которому была приписана, нашими или союзными войсками освобождалась. Сотня другая агентов на оседание. Вся любовь.
« Последнее редактирование: 17 Июня 2010, 10:48:31 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Михаил Вл.

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25
Обратите внимание на пометки на обеих картах
Арх. 118640
Это явно советские пометки.

Да, я это заметил
 и русский вариант фамилии в поле name тоже советская пометка,
 номер  118640 может чем-то помочь в поисках, он на обеих картах стоит, если зеленая прибыла из Wast, а персональная из шталага 326, то в МГБ они "встретились" ? Почему их не отправили по месту жительства?

Из Докста Вам прислали разве одну только сторону "зеленой" карты? Если бы Вы ее сразу привели, я бы сразу написал свою версию (до "зеленой" карты неподтверждаемую), что буква означала ТОЧНОЕ указание шталага, куда его и большинство с ним перевели - шталаг VI K. Пару человек нашел попавших в VI C. Кстати, согласно ОБД захороненных военнопленных в Смеле нет.

Прошу прощения, что не сразу все документы выложил

Оборот зеленой карты



здесь все ясно, разве что непонятная закорючка в 12 пункте

по шталагу 345 в Бобринской/Смеле очень мало информации,

только один текст нашел в сети

«Лагерь «лазарет», шталаг 345 в г.Смела. Бараки – хлева для скота, дощатые со щелями….
Осенью пошли эшелоны из Сталинграда. В одном эшелоне оказался только один живой. Остальных выгрузили, говорят, Прямо в братскую могилу. …

Позже на ней установят обелиск с цифрой 30 тысяч.»


в перечне шталагов вообще указано, что он существовал только до февраля 1943-го, а в начале 44-го «всплыл» в Хорватии
Смелу освободили как раз в начале 44-го
Записан

Михаил Вл.

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25
Там еще отмечена единичка, которая значит разнорабочий.

чем больше номер, тем "лучше" профессия?

Просто левша, без затей. Я уже много таких случаев (штук 5 минимум) встречал. Ранение, если вообще было, совсем не обязательно в правую руку.

ранение подтверждается двумя источниками, а левша - ничем, только предположением, что сам своей рукой карточку заполнял, а в правую был ранен
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Давайте не будем все упрощать свыше меры. Вопрос о штампах совсем не настолько элементарный, как кажется на первый взгляд. Вначале я вовсе не обращал на них внимания, потом стал задумываться о системе, предназначении.
Начнем с простого. О, Offz - офицер. Для чего ставился такой штамп? Чтобы быстренько из кучи карточек отобрать офицеров, когда в том возникала потребность. Было б логично считать на том же основании, что S (Soldat) означает рядовой. Нет смысла ставить такие штампы, поскольку все неофицеры рядовые. Следовательно, S значит другое. Предположительно (пока у нас нет на руках немецкого документа, где это написано черным по белому, мы можем только предполагать), это обозначение гражданства. Советского. Распространено SU, как краткая форма могла быть и просто S. Но дело осложняется наличием также штампов SR, St. R. Если они также означали гражданство, зачем разнобой? Логично было бы использовать только SU или S, что было бы проще, понятнее, удобнее. Немцы ведь, как известно, фанатики единообразия.
Можно предположить, что разнобой сложился эмпирически. В разных лагерях в начале войны начали заводить для внутренних целей собственные штампы, так оно и осталось. Хорошо, что не развелось слишком много. Всего в пределах пяти форм. Терпимо.
Далее у меня возникает дискуссия по этому вопросу с коллегой Кушелевым.
Он публикует формочку остарбайтерки украинки из Полтавы, где ее гражданство черным по белому указывается дважды: как altsowjetrussisch и sowjetrussisch. По этому поводу я высказался, не буду повторять. Но чудеса на том не кончились.
Пакет документов остарбайтера включал в себя также другие формы.
Вот их перечень:
Начнем с самого главного - перзональаусвайса:

Согласно ему, гражданство украинское, национальность украинка.
По этому документу у Ульяны Гусак украинское гражданство.
В следующем документе ландрат г. Хехингена оповещает бургомистра о прибытии в этот город в двухнедельный срок этой девушки, которая называется здесь тоже украинской гражданкой

Запрос иностранца на пребывание в рейхе

Гражданство - украинка.
Обратим внимание на надпись красными чернилами в правом верхнем углу: "Russisch!" Она означает, что лучше было бы использовать аналогичную форму на русском, а не на украинском языке.

Паспорт гражданки Украины.
И - заявка в полицию на оформление прописки по месту работы в Германии:

Гражданство - не выясненное (остарбайтерка) - так в тексте. А в самом деле, какая разница!
Откуда въехала - с оккупированных восточных территорий - так в тексте. Для полиции дальнейшие подробности не были нужны.
И вот следующим в пакете шел документ, который опубликовал коллега Кушелев (с текстом о советско-русском гражданстве).
Наконец, форма на русском языке. Здесь графы национальности и гражданства совсем отсутствуют. А форма называется "Сведения о  пребывании относительно рабочих сил из Советской России"


Как видим, точным и единообразным обозначением гражданства и национальности остарбайтеров оккупанты абсолютно не заморачивались. Рабочий скот, а как его описать в документах, - дело десятое.
В отношении пленных и, в частности, штампов на их карточках, должен был выдерживаться тот же принцип.
Но тонкости употребления обозначений надо ловить и различать. Они осмысленны, имеют важное практическое значение.


 
« Последнее редактирование: 17 Июня 2010, 10:39:25 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
чем больше номер, тем "лучше" профессия?
Наверно. Я просто насчет первого точно знаю.
Цитировать
ранение подтверждается двумя источниками, а левша - ничем, только предположением, что сам своей рукой карточку заполнял, а в правую был ранен
Не понял: в источниках прямо говорится: ранен в правую руку? Как это помешало большой палец руки к бумаге прижать? Насчет этого тоже ведь предположение. А мне попадались карточки безногих, насчет целости рук которых ничего не указывалось. Обычно отмечалось. И такие же пометки: отпечаток сделан с большого пальца левой руки. Это совсем не редкий случай. А когда отсутствует правая рука или пальцы на ней, в карточке так и пишут. Это же важная особая примета для поиска в случае побега. Здесь этого нет.
« Последнее редактирование: 17 Июня 2010, 10:51:03 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Михаил Вл.

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25
Не понял: в источниках прямо говорится: ранен в правую руку? Как это помешало большой палец руки к бумаге прижать? Насчет этого тоже ведь предположение. А мне попадались карточки безногих, насчет целости рук которых ничего не указывалось. Обычно отмечалось. И такие же пометки: отпечаток сделан с большого пальца левой руки. Это совсем не редкий случай. А когда отсутствует правая рука или пальцы на ней, в карточке так и пишут. Здесь этого нет.

про руки - только предположение, Вы правы

известно, что поступил раненым и приложил не правый указательный палец (я не знаю немецкого, но в переводе бланка карточки написано указательный), а левый

про левшу надо бы спросить у тех, кто его лично знал, может вспомнят

или графолог определит по почерку и заодно скажет, одна рука карточки заполняла или это случайное сходство прописных букв
Записан
Страниц: 1 ... 98 99 100 101 102 [103] 104 105 106 107 108 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »