Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое  (Прочитано 487738 раз)

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Тогда ответьте насчет "Теодора" и "Амадея". Можно поставить зак равенства между ними? Кому принадлежали эти имена?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Ну не мне с Вами полемизировать. Прекратите меня расстраивать. Амадей Моцарт был Вольфганг. А по поводу Теодора мне ничего не известно. Музыкальное воспитание, если , конечно, речь вообще о нём идёт, у меня слабенькое-слабенькое, плохонькое-плохонькое.
И какую вторую букву исправить? Где?
« Последнее редактирование: 30 Апреля 2010, 12:51:47 от Геннадий Кушелев »
Записан
С уважением.
Наталья.

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Ой, мы когда в институте учились, любили всем задавать вопрос: "А Вы стреляли из драйзера?" И знаете, некоторые отвечали, что да. Во всяком случае я считаю, что лучше признаться в том, чего (кого) на самом деле не знаешь.
« Последнее редактирование: 30 Апреля 2010, 12:47:11 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Ой, мы когда в институте учились, любили всем задавать вопрос: "А Вы стреляли из драйзера?"
Из Theodor Drieser?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Наверное, надо было в вопросе с большой буквы фамилию написать.
Да я училась в 90-ых, тогда все повёрнуты были на причастностях и приближённости к бандитским группировкам. Ну вот мы таким образом и развлекались над ними, спрашивая: "Доводилось ли  когда-нибудь стрелять из Драйзера?"
Записан
С уважением.
Наталья.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Теодор = Амадей = Gottlieb = "боголюбимый", я понимаю.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Поисковик выдаёт следующее:
Амадей с лат. "любящий",  Теодор с лат. "посланник Бога". Если оба имени латинские, то какое-то различие между ними должно быть, иначе по-латински они бы звучали одинаково. Они оба латинские?
Записан
С уважением.
Наталья.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Это уже к nestor - он у нас специалист по готам и латыни.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Вот, заполучила я книгу "Война глазами военнопленных", сборник документов, издание 2-е, Пермь, 2008г.
В протоколе допроса И.Г. Окладникова, рядового 92-го пограничного отряда войчк НКВД, в Щучье-Озерском РО МГБ Молотовской области, на стр. 36, написано: "...в июне 1942 года (меня) перевезли в г. Замостье (Польша) в инвалидный лагерь военнопленных." (Выделено мной).
В этой же книге из протокола допроса И.О. Калинина, рядового 159-го отд. строительного батальона, в УМВД по Молотовской области, на стр. 110,: " ...и были взяты в плен у местечка Глубокое (Польша). " Над словом Польша имеется ссылка: до 1939г. г. Глубокое находился в составе Польши, затем вошёл в состав СССР.
« Последнее редактирование: 01 Мая 2010, 14:53:57 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Записан

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
У меня Мемориал всё ещё не работает.
Записан
С уважением.
Наталья.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
У меня Мемориал всё ещё не работает.

Отсюда - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=7466.0

Коллеги, это я не главный на ОБД, однако! У меня же эта ссылка стартует незамедлительно. Почистите кокеты. Если работаете на Опере и не получается войти, попробуйте повторить попытку с иного иного браузера...
Записан

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Не в Опере было дело. Так всё нормально работало, со старой закладки просто шла переадресация и дале как обычно, потом сервер начал писать, что он удалён. Сейчас всё нормально.
Записан
С уважением.
Наталья.

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Проверила. Злодеев Г.М. есть на 57 стр.
А Земскова П.И. я, что-то напутав, занесла к умершим 31.08.42, а у него в карте: умер в Глебоки* 29.9.42, а на месте для фото: 21.08.42. Перенесла его к умершим 29.9.42.
Записан
С уважением.
Наталья.

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Из книги "Война глазами военнопленных", сборник документов, издание 2-е, Пермь, 2008г.
Из протокола допроса Е.Л.Авдеева, рядового 84-го отдельного сапёрного батальона 98-й сд, в отделе контрразведки "Смерш" Калининского проверочно-фильтрационного лагеря №140 НКВД СССР, стр. 96:
"12/7-41г. в м.Плисы (Западная Белоруссия) нас задержала группа вооружённых поляков и передала нас немцам..... После пленения меня немцами я был направлен в м.Глубокое (Зап. Белоруссия). Там я находился в лагере около 15 дней, а потом этапом через город Гродно, Лида в 20-х числах августа 41г....Во всех лагерях в/пленных, кроме Альты, я ничего не делал, потому что эти лагеря были пересыльные." (Выделено мною).
« Последнее редактирование: 01 Мая 2010, 14:52:33 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Я понимаю, что дату прибытия в Глубокский лагерь (которая крайне важна) отловить исключительно трудно. Похоже на то, что она отмечалась на одной карточке из ста. Тогда остается цепляться за дату выбытия из тех лагерей, откуда отправляли в Глубокое. С ними, кажется, много лучше.
Тут тайна в следующем. За каждый месяц прибывало по 500 чел. Почти все они за месяц умирали, их хоронили в Глубоком. Как это происходило? Что было там? Раз в месяц всех расстреливали? Зачем их было кормить месяц, чтобы потом казнить? Или делалось что-то другое? Ваш родственник - часть этой тайны из 11 тысяч других советских военнопленных.
Версии навскидку. Первая. Кажется, я уже приводил. "Воспитание крысоеда". В бочку помещают крыс, которые поедают друг друга. Выжившие становятся уничтожателями крыс - себе подобных. Вторая. Ауссентштелле. Школа провокаторов. Об этом я здесь уже подробно писал. Третья. Существовала школа абвера в Глубоком, где готовили кадры из инвалидов. О ней вообще никакой информации нет. Кроме того, что она могла быть ответвлением Борисовской школы абвера 308 (где готовили диверсантов из детишек и слабоумных - было такое). Там работало два наших агента, от которых получены эти сведения, более никаких, потому что все было сверхзасекречено (они лишь по детям и слабоумным информацию дали, а по инвалидам у них не было). Насчет Глубокого информация не достоверная. Т. е., то, что ауссентштелле (школа провокаторов) была - это точно, а насчет школы диверсантов из инвалидов - не достоверно. Судя по мемуарам Волкова, ауссенштелле прекратила существовать к началу лета - концу весны 1942 г. Дальше должна была начаться школа абвера из инвалидов. Но это только предположение. Известно только то, что где-то в Белоруссии школа абвера, готовившая агентов-диверсантов-шпионов из инвалидов, точно существовала. Агенты-инвалиды действовали. Никакой дальнейшей информации больше нет.
Т. е. возможен синтез "крысиной бочки" со школой абвера. Чудовищно, но что остается делать? Все имеющиеся факты говорят о том. С другой стороны - о массовом героизме советских людей. Ведь огромное подавляющее большинство из них там уничтожалось.
Как историку, мне писать это очень стыдно. Потому что историк опирается на архивные источники. Их нет. Т. е., не опубликованы. Историк не имеет права фантазировать. Но логически все сводится к тому. И хочется Вам помочь по-человечески.
Далее остается отрабатывать, как я уже писал, следующую программу. Процент инвалидов. Если он близок к половине, версия перспективная. Больше ничего не могу сказать.
А как насчёт легенды для агентов-диверсантов-шпионов из инвалидов? Какие никакие, а агенты. Должна быть легенда. Или со своими настоящими паспортными данными они вполне подходили?
Если только хотябы предположить, что мне прислали верные метрические данные на моего деда из Щёлкова, то что меняла неправильная дата рождения в карте военнопленных у моего деда, если данные жены указаны совершенно точно, кроме упоминания о том, что это жена? И эта похоронка в 43г. на моего деда с другим местом рождения. Он к этому времени уже умер. Да и трудновато, я думаю, протянуть в таких условиях с августа 41г. (он был пленён, вероятно, в это время). Если предположить, что дед был жив до 43г, то совершенно неправдоподобно, что он никак не смог передать весточку жене. Ну не та это была семья. Бабка имела вполне зажиточных родственников в молодости, а дед - сирота. Женились очень молодыми, для бабки этот брак был очень "неудачным", но родители её ничего с этим поделать не смогли. Потом долго не было у них детей, постоянно случались выкидыши, но дед, видимо, её сильно любил.
Мне кажется, что дед умер ещё до того, как это записано в карте пленного, может быть, даже задолго до того и, может быть, даже в другом месте. Мне кажется, что это карта-легенда. Может, звучит как оправдание, но я ещё доживу до лета и попробую выяснить о той похоронке в нашем военкомате. А вдруг имеется копия.
Знаете, как бывает, я этого деда никогда не видела, а второго помню хорошо, но отчего-то этот, которого не видела, мне как-то роднее. Я не могу это объяснить, вероятно, просто большинство моих генов со стороны этой родни, вот просто кровь и вопиёт. Мой отец тоже его не помнил совсем, потому что отцу было полгода, когда деда призвали. И рассказать о нём ничего мой отец мне не мог, только говорил мне, когда я была ещё маленькой, что его папа пропал без вести во время войны. Поэтому в дошкольном возрасте я дедов подразделяла на : дед и папка папки. И в дошкольном же возрасте путём нечеловечески трудных умозаключений я пришла к выводу, что раз материн отец мне дед, то папка папки тоже мне является дедом.
« Последнее редактирование: 01 Мая 2010, 15:44:21 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Вы, к сожалению, ничего не поняли. Перечитайте Волкова внимательно еще пару-тройку раз. В тюрьме 30 одинаковых камер, полная изоляция от внешнего мира. В течение первых двух недель сносно кормят, в тесноте не держат, изучают. Дальше определяются - подходит - не подходит. Те, что не подходят, - обречены на скорую смерть. Которые подходят по первой проверке, проходят еще вторую и третью. А потом за них всерьез принимаются, разговаривают с ними прямым текстом, начинают учить. Волков второй проверки не прошел. Вы обратили внимание на то, что бежал он с группой ленинградцев, что переводчица была оттуда, что этому обстоятельству почему-то придавалось внимание. Да потому что нужно было подготовить группу для заброски туда. Это же группа армий Север, для которой Ленинград - главнейшая цель. Ему попросту повезло, что прыгая из вагона, он сильно ушибся и разошелся с теми, с кем вместе бежал.
Т. е. реально провокаторами становились совсем немногие, возможно, 1-3 десятка из партии в 500. И больше немцам не требовалось, столько хватало. Остальные отправлялись в могилы, потому что не подходили или отказывались и по др. т. п. причинам.
Если Вы думаете, что в провокаторы и шпионы немцы принимали без разбора всех желающих, то глубоко заблуждаетесь. Выбор у них был колоссальный. И персонал школ абвера и СД был совсем не глупым. Особенно ценились специалисты - выпускники физфака МГУ, например. С такими готовы были чуть не годами возиться. В начале войны, осенью 41-го, пытались использовать всех желавших (соглашавшихся) для выполнения простых заданий. Однако уже к весне 1942 г. убедились в том, что такая метода себя не оправдывает (главным образом из-за обратной перевербовки). Сначала думали, ее не будет, или она будет случаться крайне редко, но вышло не так. В итоге больше теряли своих секретов, чем сами наших секретов приобретали. Впрочем, это огромная тема, очень большой и сложный разговор.
Короче, отбор кандидатов в шпионы и провокаторы с весны 1942 г. стал много критичнее и к этому стали подходить многажды серьезней. И соответственно значительно эффективней - вполне адекватно - стала работать наша контрразведка.
Но и при всем том более 90% засылавшихся немцами в наш тыл сразу же сдавались органам, зная, что за это их ничего хорошего не ожидает. Ладно, остановлюсь...
И давайте умерим фантазию, потерпим. Тут накапливается хороший пакет объективных данных - карточек. Из него точно можно вывести какие-то объективные факты. Просто иначе не может быть. Пусть, возможно, не слишком многое, но бесспорные вещи, которые сами по себе ценны в отличие от гипотез, цена которых только по проверке определяется.
« Последнее редактирование: 01 Мая 2010, 17:48:33 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Нестор, спасибо за разъяснения. Я действительно плохо это всё понимаю. А вот на то, что Волков бежал с группой ленинградцев, я внимание обратила. У него вообще путь сначала был, наверное, похож на путь моего деда. Там он в Вильно сначала был. Я уж не помню точно как там, но по Вашему совету, конечно же, перечитаю всё ещё раз.
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Нестор, спасибо за разъяснения. Я действительно плохо это всё понимаю. А вот на то, что Волков бежал с группой ленинградцев, я внимание обратила. У него вообще путь сначала был, наверное, похож на путь моего деда. Там он в Вильно сначала был. Я уж не помню точно как там, но по Вашему совету, конечно же, перечитаю всё ещё раз.
Вы меня злите. НАЧИНАТЬ движение оба могли откуда угодно. Для изучения вопроса в данном случае это совсем не важно, а принципиальное значение имеет, откуда они в Глубокое НЕПОСРЕДСТВЕННО попали. Волков - с севера, со стороны Полоцка. Ваш дед, как я понял, - с прямо противоположной стороны. Это СУЩЕСТВЕННО важно, а Вы этой разницы не понимаете. Важно, С КАКОЙ СТОРОНЫ, С КАКОГО НАПРАВЛЕНИЯ в Глубокое В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ поступали военнопленные. Это дает ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, ступеньку для дальнейшего изучения вопроса. Карточки разбирайте. Извините за резкость.
« Последнее редактирование: 01 Мая 2010, 21:57:29 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Да я не о направлении, с какого они попали в Глубокое. Я о том, что вообще не имеет отношения к теме: о направлении с момента пленения. Для темы это, конечно, не важно. Не злитесь.
Записан
С уважением.
Наталья.
Страниц: 1 ... 51 52 53 54 55 [56] 57 58 59 60 61 ... 127   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »