Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое  (Прочитано 487017 раз)

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Честно говоря, я не знаю, как сопоставить эти надписи.
Boothaus тогда должно иметь какое-то переносное значение. Типа, мертвецкой.
***
Stalag 367 Ченстохау (Tschenstochau) Ченстохова (Czestochowa) Польша 9.1941-8.1944
Stalag 367/Z Петрикау (Petrikau) Пётрков Трибунальски (Piotrkow Trybunalski) Польша (Но этот с Z)
Тоже больше 367-ых не нашла. Надо ещё по ОБД посмотреть.
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Честно говоря, я не знаю, как сопоставить эти надписи.
Boothaus тогда должно иметь какое-то переносное значение. Типа, мертвецкой.
***
Stalag 367 Ченстохау (Tschenstochau) Ченстохова (Czestochowa) Польша 9.1941-8.1944
Stalag 367/Z Петрикау (Petrikau) Пётрков Трибунальски (Piotrkow Trybunalski) Польша (Но этот с Z)
Тоже больше 367-ых не нашла. Надо ещё по ОБД посмотреть.
1. П. Трыбунальски находится северо-восточнее Ченстоховы по дороге на Варшаву.
2. Лодочный сарай можно трактовать как мертвецкую буквально, предполагая, что в Березвече таковой на самом деле существовал, что совсем не факт, поскольку нет никаких свидетельств его существования. Но даже если и был, что насчет его использования в качестве мертвецкой остается только предполагать. Совсем не факт. И не в этом дело, не в этом суть.
Но относительно монастыря и озера место захоронения находилось достаточно западнее. Постольку использование лодочного сарая, если он был в действительности, в качестве мертвецкой странновато. По воспоминаниям Волкова, трупы везли куда-то прямо из монастыря, где никакого лодочного сарая быть не могло. Дебаркадер, называемый по-немецки тем же самым словом, откуда трупы сваливали бы прямо в реку, был бы логичнее. Если толковать Bootshaus буквально. А если не буквально, а переносно, то толковать можно очень широко. Самое первое - отправить доходяг сравнительно далеко на поезде, заранее зная, что большинство из них до места живыми не доедет, а те, которые доедут живыми, протянут считанные дни. Это и обозвали сараем для лодки Харона. Какое-то короткое время обреченные в этом "сарае" побудут живыми, потом будут перевезены на берег мертвых. В таком толковании мог быть в т. ч. и лодочный сарай на берегу озера, использовавшийся в качестве мертвецкой. Мог не быть. Суть дела, происходившего это нисколько не меняло.
« Последнее редактирование: 16 Июня 2010, 01:17:16 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Ну впринципе, я согласна, что немцы в этом вопросе могли быть и поэтичны. Если они действительно использовали это слово именно для такого обозначения, то надо отдать им должное. Ещё бы установить эту Лету, которая от Вильнюса до Глубокого, поточнее, с какими-нибудь подтверждениями.
Кстати, если так рассматривать это слово, то путь от Латвии в Глубокое у нас не меняется?
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
1. Не понял. Причем тут путь из Латвии? Неменчине в Литве, не в Латвии. 319-367 - в Польше. Из Латвии через Глубокое везли в 1941 г. То была одна история. А в 1942-43 гг. - абсолютно другая.
2. Колоссальное расхождение официального числа захороненных в Новой Вильне с цифрами, названными Жуковым. Если вывозили по схеме "лодочного сарая", - логично. И сходится с общим количеством, расчетными темпами пополнений и захоронений в Глубоком. Отсюда, правда, возникает гипотеза, что Глубокое было не единственной такого рода точкой в том районе (отсюда вопрос о них), но это добавляет ясности, а не убавляет.
В частности, насчет того же Неменчине. 300 чел. захороненных, тогда как по всей ближайшей округе размеры захоронений на тысячи и тысячи, а то и много больше. Т. е. 300 установлено свидетельскими и пр. показаниями, эксгумацией, а сколько на самом деле - вопрос отдельный, вполне возможно, что и на пару порядков больше. Это именно и может обозначаться Bootshaus ("в лагере (Новая Вильня и др.) умирало мало, потому хоронили мало; доходяг увозили неизвестно, куда").
« Последнее редактирование: 16 Июня 2010, 01:56:17 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
1. Не понял. Причем тут путь из Латвии? Неменчине в Литве, не в Латвии. 319-367 - в Польше.
Я не о своём деде. Да я по оводу тех, что из Риги прибыли. Вы же их путь как-то прописали.
Записан
С уважением.
Наталья.

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
У меня создалось впечатление, что многие из Глубокого туда живыми просто и не доехали. Только тогда зачем их туда транспортировали. Или может, и не транспортировали вовсе, а "похоронили" у места прибытия эшелона (др. транспорта)? А в картах потом написали для порядка, что умер в Глебоки*?

Так я и говорю Bootshaus, т. е. лодочная станция, т. е. Присвилье. Если ехать со стороны Латвии - Ленинградского фронта. А с другой стороны, с запада - остается пока вопрос. С другой стороны притом в документах говорится точно - место захоронения. Умереть могли вполне по дороге (Присвилье, Bootshaus). Захоронили в Глубоком. Все так. Все сходится, если исходить из генеральной схемы. Но немцам-то на строгое указание места захоронения было плевать. Им главным было отчитаться по количеству. Прибыло в Присвилье столько-то, из них в Глубокое живыми доставлено столько-то, а сколько где именно захоронено - не важно. Просто насчет Bootshaus обмолвка как объяснение, почему фотографии нет. Тут есть еще один важный момент - район Присвилья представлял собой сплошные немецкие гарнизоны. Т. е. там местного гражданского населения не было почти вовсе. Поэтому то, что там на самом деле происходило, остается до сих пор по большей части тайной. Не исключено, что и в районе Присвилья может иметься крупное массовое захоронение. А может, и нет. Поскольку оно в Глубоком есть. Но одно другое не исключает на 100%. Т. е. 27 тыс. захоронено в Глубоком и, может быть, не меньше того и в Присвилье. Отсюда становится понятнее странность названной в истории гетто Глубокого цифры 43 тыс. военнопленных, которые умерли по пути в Глубокое.
В чем тут тонкость? Те 43 тыс. должны были прибывать, раз, по свидетельству историка, они поступили по железной дороге, со стороны Минска. Период. До конца лета. Тогда еще Молодечненский лагерь не заработал по-настоящему. Что-то не так. А со стороны Латвии, Ленинграда вполне могло быть. Свидетельства имеются. Такое предположение правдоподобней. Т. е. прогон шел не от станции Глубокое до Березвечья, а в противоположном направлении (от Присвилья, как начального пункта этапирования). Тогда все логично, все становится на свои совершенно понятные места.
Т. е. на Присвилье прибыло 43 тыс. Из них в Глубоком должно было быть оставлено 16 тыс. Должно было быть отправлено дальше, соответственно, 43-16=27 тыс. Которых физически не оказалось - одни покойники. Вот и все. Стало быть, недостающие 27 тыс. - im Bootshaus.
Присвилье остаётся?
« Последнее редактирование: 16 Июня 2010, 01:57:18 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Сколько раз повторять: даты, даты и даты! В 1941 г. путь из Латвии через Глубокое типичный. Позднее - совсем не так.
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Сколько раз повторять: даты, даты и даты! В 1941 г. путь из Латвии через Глубокое типичный. Позднее - совсем не так.
Где ж их взять, даты эти? Их так мало, что получается трактовать можно и так и так.
***
Завтра ещё ОБД поковыряю. А можно и 319 посмотреть. Сейчас проверку на вирусы делаю. Что-то ошибки какие-то весть день вывозит.
« Последнее редактирование: 16 Июня 2010, 02:01:44 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Даты есть. Профессиональный историк отличается от всех остальных нормальных людей звериным инстинктом на даты. То, что произошло раньше, позже произойти не могло. В карточках даты есть. Их надо только четко фиксировать - и все.
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Я не историк. У меня в голове "каша". Всегда задумываюсь над вопросом: кто лучше: добросовестный и глупый работник или лентяй, но умный? Вот я скорее к первой категории отношусь.
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Навык инстинкта на даты приходит с годами. Просто привычка, переходящая в инстинкт. События, происходившие в разное время, разные, поскольку находятся на разных хронологических полочках. Профессионал самым первым делом событие на хронологическую полочку кладет, тем самым выделяя его из массы всех однородных с ним событий. Непрофессионал поступает как угодно иначе. К глупости и уму это никакого отношения не имеет.
Ум проявляется уже дальше. Когда все по полочкам расставлено, а выводы из того делаются умные или глупые. А на стадии расстановки на полочки речи об уме не идет. Речь о наличии/отсутствии профессиональной привычки - первым же делом ставить всякий факт на надлежащую ему полочку. Это - педантичность, аккуратность, а вовсе не ум.
В этих делах, исследованиях можно и набитыми дураками быть. Главное - все четко расставлять по датам. Это уже 99% успеха. Не ты дотукаешь до истины, дотукает другой. Но без твоей расстановки он ничего не сделает. Будь у него хоть 77 пядей во лбу.
« Последнее редактирование: 16 Июня 2010, 02:41:59 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Не могли мы перепутать Bootshaus  с Bocholt? Вроде, не могли.
Фамилия   Галушка
Имя   Даниил
Отчество   Васильевич
Дата рождения   14.11.1907
Место рождения   Днепропетровская обл., Пушкаревка
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67337333
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Не могли мы перепутать Bootshaus  с Bocholt? Вроде, не могли.

Да нет, конечно. Слишком по-разному пишется. Кроме того, Bootshaus встречалось не меньше двух раз. Один раз можно, в принципе, было спутать, а когда более одного вероятность много меньше.
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Это просто для сравнения. На месте фото Smela 30.5.43. А у нас на месте фото Glubokoje.
1) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300150101
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300150103
2) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300151178
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300151180
А интересный лагерь. Вот ещё одна надпись на месте фото. Я так поняла, что написано: Бобруйск.
1) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300151666
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300151668
2) http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300153452
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300153454
И тут инвалиды. Так у них и написано.
А тут Дарница на фото:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300153283
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300153285
Тут Борисов:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300153846
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300153848
Вилан...?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300214229
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300214231
Славута?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300214787
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300214789
Всего 1000 на 50 листах. Моё мнение, что на фото то, откуда прибыли, а не куда убыли. И тут "хирургические инвалиды".
***
Что-то ищет неправильно. У меня показывает, что всего там по ОБД 1000 человек, из них в 43 умерло 642 чел, а в 42 - ??? 1000. Такого не может быть.
***
Есть там 319 А и 319 W
« Последнее редактирование: 16 Июня 2010, 14:52:09 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Подскажите, как переводится: abgegangen am ? отошедший на том...Умерший?
Фамилия   Анисимов
Имя   Михаил
Дата рождения   __.__.1902
Лагерный номер   60
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73113798
Stalag 382 Борисов Борисов Белоруссия 4.1942-9.1943
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Это документация какого-то дулага, рассылавшего пленных по разным шталагам. Abgegangen an значит отправлен в...
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Спасибо. Значит: Отправлен 31.10.43 в Шталаг 382 Борисов.
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
По-другому можно сказать убыл в..., но, в сущности, это одно и то же.
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 ... 73 74 75 76 77 [78] 79 80 81 82 83 ... 127   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »