Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое  (Прочитано 487011 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
1. Zweiglager = Nebenlager, это одно и то же.
2. Любой лагерь мог, в принципе, иметь любую специализацию. С организационно-формальной точки зрения, это всего лишь воинская часть в составе хоть даже из трех человек, которые выполняют спущенные им приказы и по уставам прекрасно знают, что им делать. Поэтому указывать дополнительно в документах, что данный лагерь специализировался, например, на лазаретном лечении, не было необходимо. В каком-то приказе специализация указывалась, и это было вполне довольно, чтоб больше нигде не писать. Кроме того, по действовавшим общим положениям, санчасти должны были заводиться во всех лагерях при наличии соответствующих возможностей и необходимости. Где-то конкретно лазареты могли и вовсе отсутствовать, где-то наоборот, лагеря целиком специализировались на лечении. В смысле, формально, на бумаге.
3. А о том, что имело в действительности, - отдельный разговор. Имеются свидетельства в трофейных немецких документах о том, что 342 Глубокое специализировался на содержании тяжелобольных и инвалидов. По факту мы видим кладбище и "хоспис". Формально это в официальную легенду вписывается. Далее остается детальнее, точнее разобраться лишь в том, что было на самом деле.
Записан
Будьте здоровы!

РВН

  • Гость
Забудьте  о шталаг 342 Глубокое Витебской (Вилейской) области раз, и на всегда. Такого шталаг 342 Глубокое Витебской (Вилейской) области не было, и по документам, не будет !!!
« Последнее редактирование: 22 Июня 2010, 16:01:36 от RVN »
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Бездоказательный бред не комментирую.
Записан
Будьте здоровы!

РВН

  • Гость
Географическая местность, математические расчёты, мемуары Волкова, соответствуюшие документы ОБД подтверждают о том, что шталаг 342 (он же шталаг 351) Глубокое Витебской (Вилейской) области - это МИФ, придуманный не нами, для сокрытия преступления перед человечеством, относительно жертв ОТЕЧЕСТВА.
« Последнее редактирование: 22 Июня 2010, 16:15:55 от RVN »
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Какой миф? О чем? Ничего не понял. Есть акт ЧГК, сделанный на основании эксгумации, свидетельских показаний и пр. Это уже не оставляет никаких сомнений в наличии преступления против человечности. Т. е. об этом никакого разговора больше уже не идет. Разговор о другом: как именно конкретнее совершалось это преступление, об обстоятельствах совершенного злодеяния. Никакого мифа.
Записан
Будьте здоровы!

РВН

  • Гость
Акт ЧГК был написан в кабинете.
Они, составители акта, не удосужились даже карту местности положить под акт или возле акта, что бы всё соответствовало географической действительности относительно географических названий.
Относительно вместимости  400 погибших в яму 5х12, мы вчера убедились, что это можно сделать при помощи асфальтного катка.
Да и под актом отсутствуют подписи членов ЧГК и свидетелей.
Имеет ли он, акт ЧГК, юридическую и историческую "силу"?
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Географическая местность, математические расчёты, мемуары Волкова, соответствуюшие документы ОБД подтверждают о том, что шталаг 342 (он же шталаг 351) Глубокое Витебской (Вилейской) области - это МИФ, придуманный не нами, для сокрытия преступления перед человечеством, относительно жертв ОТЕЧЕСТВА.
В Глубоком дислоцировался не сам шталаг-342, а его филиал, состоявший в статусе «лагеря-ветвь». Основная специализация этого филиала - место концентрации военнопленных из числа физически увечных инвалидов. Этот факт документально доказанный и обсуждению в принципе не подлежит.
Согласно свидетельским показаниям бывших узников глубокского лагеря, последний использовался и как пересыльно-этапный для «свежих» советских военнопленных…
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Акт ЧГК был написан в кабинете.
Они, составители акта, не удосужились даже карту местности положить под акт или возле акта, что бы всё соответствовало географической действительности относительно географических названий.
Относительно вместимости  400 погибших в яму 5х12, мы вчера убедились, что это можно сделать при помощи асфальтного катка.
Да и под актом отсутствуют подписи членов ЧГК и свидетелей.
Имеет ли он, акт ЧГК, юридическую и историческую "силу"?

RVN, абсурдную чушь молоть, смотрю, - ваше ремесло и, бьюсь об заклад, - самое любимое развлечение. Шли бы вы развлекаться в таком случае куда бы подальше, а то поганите Форум своим присутствием здесь...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
1. Я до сих пор не понял, что там за путаница с географией. Никакой путаницы вообще не вижу. Если в акте что-то не совсем правильно назвали, это, по-моему, никакая не беда. Мемориал есть, место известно, раскопки на нем производились. Этого, по-моему, вполне достаточно.
2. Насчет возможности поместить 400 в яму сомнений никаких нет. Действительный вопрос в том, насколько, на самом деле, больше. Обычным образом, путем применения коэффициента 10% ЧГК уменьшала примерно расчетное количество жертв. Наиболее распространенные ошибки при этом выявлялись впоследствии в том, что не обнаруживали все могилы. Часто на некотором удалении находили другие захоронения, нередко значительно бОльшие. А так, чтобы было наоборот, ни одного случая не было.
К примеру, можно взять захоронения в Катынском лесу. Оценочно немецкая комиссия сначала определила 12 тыс., потом, в окончательном заключении, - 11. Кроме того, имелось особое мнение участника немецкой комиссии Гаека о 8 тыс. Работавшая позднее советская комиссия определила наоборот: сначала 11, потом 12.
А на самом деле, там может быть и 30 и больше, поскольку Катынский лес достаточно обширен, большинство захоронений до сих пор никто даже не пытался локализовать и вскрывать, хотя они явно видны с поверхности. Свидетельские показания о выполнении там немцами во время оккупации массовых расстрелов и захоронений умерших имеются. Просто могилы широко разбросаны по территории леса, а эксгумацию делали лишь на одном его сравнительно небольшом участке. Постольку все данные полностью по Катынскому лесу в акт ЧГК по Смоленской обл. не включены. А по всей области и гораздо тем более.
По Вильнюсской обл. - абсолютно один к одному со Смоленской и со мн. др.
3. Акт безусловно, бесспорно имеет силу.
« Последнее редактирование: 22 Июня 2010, 17:04:55 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

dummyone

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
Подобная цифровая акробатика истории известна.
Пример: число погибших в Аушвице евреев.
До 1990 года там была установлена памятная доска с цифрой 4 000000 (затем ее убрали).
По данным Нюрнбергского процесса погибло 3 000000.
Институт современной истории привел в 1995 году цифру 1 000000.
Международный Красный Крест в 1994 году дал цифру 68 864.
Так какой цифре верить?
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Если можно, озвучьте такую же подборку из тех же источников по русским (советским) в Аушвице. Иначе создается впечатление, что их там не было.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

dummyone

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
Подборка приведена мною в качестве примера подсчета погибших.
Отдельно по советским гражданам данных не имею. Холокост вроде бы русских не захватил? ;)
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Подборка приведена мною в качестве примера подсчета погибших.
Отдельно по советским гражданам данных не имею. Холокост вроде бы русских не захватил? ;)
У нас был РУССКИЙ ХОЛОКОСТ!
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
А по-моему, противоборствующие политики, силы, страны, режимы просто имеют свойство несколько раздувать количество своих жертв и уменьшать количество жертв противника с целью более веского обвинения в сторону противника, стремясь доказать, что уж они-то на фоне других просто "белые и пушистые" несчастные жертвы, которых все кому не лень обижают.
Зто я просто так.
РВН, в самом деле, у нас имеются карты советских военнопленных, в которых чётко написано место захоронения: Глубокое.
Документов же, подтверждающих, что в Глубокое захоронены не советские военнопленные, а иные лица, нет. Поэтому можно строить различные предположения, придерживаясь каких-то иных политических взглядов и симпатизируя определённому строю, но всё это будет просто надуманно. Чтобы доказать то, что Вы пишете, предоставьте документ, а не просто слова и догадки. Фантазия у многих богатая. В силу того, что это то место, говорят карты военнопленных, акт ЧГК, воспоминания бывших военнопленных, воспоминания Шнеера и Волкова. Какой документ (не слова) можете противопоставить Вы? Да, Волков находился там летом и ничего не пишет об инвалидах. Но он ведь пишет о том, что умерших увозили. Он же не был в мертвецкой и не видел, кто там умер. Да и вообще, а много ли в лагерях было не инвалидов? Наверное, только те, которые только что прибыли. А по состоянию остальных и по их внешнему виду, наверное, всех можно было относить к инвалидам. И Волков не знает, откуда они там взялись. Тем более, что по дошедшим до нас картам их 500 человек. Он и пишет, что вывозили, ослабших ещё зимой. Он же не подходил, не спрашивал: "А кого вывозите?...Ах, инвалидов!" Что, на них табличка что ли должна была сверху лежать, что все умершие инвалиды (этот больной туберкулёзом, этот ослаблен совершенно, этого инсульт хватил, этот без глаза, тот без руки)? А сколько и как увезли до него, он не видел.
Вот и Литва мне отвечает, что могли перевозить только тех, кто более-менее способен работать. Вот их и перевозили, а остальные, которые уже просто подняться не могли, оставались.
Вопрос остался только о том, как перевозили и зачем?

« Последнее редактирование: 22 Июня 2010, 20:17:57 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Адольф Алоизыч dummyone!
Как у вас с тем, что у нормальных людей называется "совестью" - в день 22 ИЮНЯ употреблять смайлики, да ещё при фразе "Холокост вроде бы русских не захватил?"
РУССКИХ ЗАХВАТИЛА ТРАГЕДИЯ ВОЙНЫ, НАЧАВШЕЙСЯ РОВНО 69 ЛЕТ НАЗАД!
А Холокост уже захватил и продложает захватывать русских сейчас, когда их, погибших от рук нацистов в ту войну, зачисляют в евреи и упоминают на памятниках жертвам Холокоста на идише как евреев!
Сейчас как раз занимаюсь "поимённо-понациональным" выяснением имён погибших от рук нацистов в одном белорусском местечке по архивным документам. В результате от объявленного числа в 1700 расстрелянных евреев остаются примерно две трети, остальные - "русские", то есть собственно русские, белорусы, поляки, украинцы, даже татары, в один момент ставшие по чьей-то воле евреями и жертвами Холокоста!
Уважаемые администраторы!
По прочтении этого прошу удалить как данное моё сообщение, так и №№ 1715 и 1716, чтобы тема не развилась дальше и чтобы наш Форум, не дай бог, не обвинили бы в атнисемитизме!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
« Последнее редактирование: 22 Июня 2010, 21:21:59 от исСЛЕДОВАТЕЛЬ »
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

dummyone

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
ПРОСТИТЕ, Следователь!
Нетутошний я!! Забыл про 22 Июня!
А что,  некоторые исторические темы в этот день нельзя затрагивать? И при чем тут антисемитизм? Число жертв должно быть подсчитано аккуратным образом, об этом и шла речь. А Вы уж сразу удалять! Свободу слова давить нельзя! Сами видите, к чему диктатуры приводят (Это я, конечно, об А.А.)
А перед историей я чист: никого не расстреливал, войны не затевал. Да и холокостом как темой не занимаюсь. Не еврей я.
С уважением,
dummyone
Записан

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67744619
Тут три человека, у которых указано: Laz. krank, одна дата : 11.5.43. Сведений о смерти нет. Красовщина?
Номер записи    67744627
Фамилия   Годаев
Имя   Петр
Дата рождения   __.__.1910
Место рождения   Семипалатинск
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   112
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   11.05.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977532
Номер дела источника информации   110
А это, вроде, о том же человеке, только тут он, вроде, куда-то отправлен. После смерти? Или т.к. уже умирает?Или выздоровел?
Номер записи    70807807
Фамилия   Гадаев
Имя   Петр
Дата рождения   __.__.1910
Место рождения   Семипалатинская обл., Капектинский р-н, д. Буколь
Воинское звание   солдат
Лагерный номер   112
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977532
Номер дела источника информации   93
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=70807806
Или сюда или отсюда. Вроде, отсюда
Номер записи    77994766
Фамилия   Гадаев
Имя   Петр
Лагерный номер   112
Лагерь   шталаг 316
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1473
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77994711
Вот получается, что из лазарета на транспорт. Только куда? А у него всего навсего ангина по второму документу. Только вот дальнейших документов на него я не нашла, чтобы убедиться, что он выздоровел.
Возьмём второго.
Номер записи    70807803
Фамилия   Соколов
Имя   Илья
Дата рождения   __.__.1913
Место рождения   Смоленская обл., Кармановский р-н, д. Б.-Печенека
Воинское звание   солдат
Лагерный номер   14509
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977532
Номер дела источника информации   93
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=70807799 (14.5.43 18IS)
Номер записи    77994672
Фамилия   Соколов
Имя   Илья
Лагерный номер   14509
Лагерь   шталаг 316
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   25.05.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1473
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77994640
Номер записи    78568423
Фамилия   Соколов
Имя   Илья
Дата рождения   __.__.1913
Лагерный номер   14509
Лагерь   шталаг 352
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   25.05.1943
Место захоронения   Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1484
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78568406
Номер записи    301173566
Фамилия   Соколов
Имя   Илья
Отчество   Петрович
Дата рождения   __.__.1913
Место рождения   Смоленская обл., Б.-Печеничка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   14509
Лагерь   шталаг 352
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977532
Номер дела источника информации   19
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301173565 (выбыл 24.5.43)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301173567 (скончался 24.5.43)
И третьего:
Номер записи    70807804
Фамилия   Титов
Имя   Владимир
Дата рождения   __.__.1901
Место рождения   Смоленская обл., Рославльский р-н, д. Мозалева
Воинское звание   солдат
Лагерный номер   15161
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977532
Номер дела источника информации   93
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=70807799
Номер записи    77994807
Фамилия   Титов
Имя   Владимир
Лагерный номер   15161
Лагерь   шталаг 316
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1473
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77994768
Вот как-то так. Получается из Красовщины на Масюковщину? Что-то я тут с датами никак не разберусь. А 316-ый где был?
« Последнее редактирование: 23 Июня 2010, 01:11:37 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Так какой цифре верить?

Почему вообще нужно обязательно чему-то верить? Все можно элементарно самому просчитать. Берем темпы смертности в благополучном городе в благополучное время. Можно взять какой-нибудь среднестатистический областной российский город вроде Вологды. Население 250 тыс. Процент смертности за год известен, разыскать при желании легко. По этому проценту вычисляем, сколько народа умерло в Вологде за 4 года. "Население" Освенцима с населением Вологды сопоставимо.
Метод я подсказал. Дальше Вам остается только вычислить, на сколько порядков минимальное количество умерших было больше 68 тыс. Легко.
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
http://bibl.kma.mk.ua/pdf/pidruchnuku/24/21.pdf
Перечень лагерей для военнопленных на оккупированных территориях Беларуси, Латвии, Литвы, России, Украины
На территории группы армий “Север” (в марте 1942 г.) находились шталаги:
№ 320 – Луга, 332 – Феллин, 340 – Двинск, 343 – Алитус, 344 – Вильно, 336 – Ковно, 347 – Розитен, 350 – Рига, 351 – Глубокий Валк, 361 – Шаулен, 372 – Псков, 382– Борисов.
Дулаги:
№ 100 – Порхов, 133 – Алитус. В Латвии крупнейшими шталагами были: 350 – Рига, 340 – Двинск; 347 – Резекне. Кроме этого, существовали меньшие лагеря, самостоятельные или ответвления шталагов.
На территории группы армий “Центр” находились шталаги:
№ 307 – Бела Подляска, 313 – Витебск, 325 – Рава-Русская, 337 – Барановичи, 341 – Могилев, 342 – Молодечно, 352 – Минск.
Дулаги:
№ 112 – Молодечно, 124 – Гжатск, 126 – Минск, 127 – Орша, 131 – Бобруйск, 142 – Брянск, 155 – Лида, 184 – Вязьма, 185 – Могилев, 203 – Кричев, 220 – Гомель, 231 – Волковыск, 240 – Смоленск.
На территории группы армий “Юг” находились шталаги:
№ 305 – Кировоград, 329 – Жмеринка, Винница, 334 – Белая Церковь, 338 – Кривой Рог, 339 – Дарница,
345 – Бобринская, 348 – Днепропетровск, Гайсин, 349 – Умань, 355 – Проскуров, 357 – Полтава, Славута, 358 – Житомир, 360 – Ровно, 363 – Харьков, 364 – Николаев (п.Темвод), 365 – Владимир-Волынский, 387 – Днепропетровск.
Дулаг
№ 125 – Миллерово.
И 316-ый.
http://rigacv.lv/node/677
Stalag 316   Siedlce   Polen   07/41   -   Generalgouvernement
Stalag 316   Wolkowysk   Polen   01/42   06/42   Generalgouvernement
Stalag 316   Bialystok   Polen   07/42   06/43   Wehrkreis I
Stalag 316/Z   Losona   Belarus   -   03-06/43
Stalag 316/Z   Grodno   Belarus   -   03-06/43
Stalag 316/Z   Zambrow   Polen   -   03-06/43
***
На территории группы армий “Север” (в марте 1942 г.) находились шталаги:
№ 320 – Луга344 – Вильно, 351 – Глубокий Валк, .
 Кроме этого, существовали меньшие лагеря, самостоятельные или ответвления шталагов.
И На территории группы армий “Центр” находились шталаги:
342 – Молодечно, 352 – Минск.
***
Вот этот 351 - Глубокий Валк и 342-ой Глубокое. Только 351 на территории группы армий “Север" ( а там и Луга и 344 Вильнюс), но в марте 42-го. А 342 и 352 на территории группы армий “Центр”.
***
Ничего не понимаю.
Записан
С уважением.
Наталья.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Подборка приведена мною в качестве примера подсчета погибших.
Отдельно по советским гражданам данных не имею. Холокост вроде бы русских не захватил? ;)
В ОБД погибшими в концлагере Аушвитц в 1941 году числится 5401 (ПЯТЬ ТЫСЯЧ ЧЕТЫРЕСТА ОДИН) человек.
Я и не пытался отделить русских от ногайцев, украинцев от татар, белорусов от якутов.
Нет уверенности, что ВСЕ карты погибших там сохранены для истории.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 ... 77 78 79 80 81 [82] 83 84 85 86 87 ... 127   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »