Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое  (Прочитано 487073 раз)

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Военнопленных в концлагеря направили НА РАБОТУ. В картах так и написано A.K. Flossenbürgе или A.K. Mauthausen-Gusen. В этом случае они и жили в отдельных бараках и статуса военнопленного не лишались.
Ни о каких массовых казнях или расстелах в этих случаях речи не было. При всей жестокости режима рабочую силу по мере возможностей берегли.
Добрый вечер,

берегли-то они берегли, но вот что говорят цифры (по материалам статьи Й.Ибеля "Советские военнопленные в концлагере Флоссенбюрг"):

В октябре 1941 г. в концлагерь Флоссенбюрг доставлено 2000 красноармейцев (те самые, для работы) в очень плохом состоянии - кожа да кости. Бараки были переполнены. Кормёжка состояла из едва проваренных кухонных отходов. О работе в таком состоянии говорить не приходилось. В конце января 1942 г. из 1700 оставшихся в живых советских военнопленных, как и раньше, не было ни  одного работоспособного. Практиковались инъекции яда больным и ослабленным военнопленным. С марта 1942 года состояние здоровья военнопленных  немного улучшилось. Регистрируется в среднем 27 смертей в месяц (до этого 50). Но из-за вшивости и страха новой вспышки сыпного тифа к работе по-прежнему никто не допускается.
С апреля 1942 года военнопленных посылают на каменоломни  (500 человек и столько же хотят к ним добавить). В начале мая число военнопленных уже уменьшилось на 100 человек (250 узников, в том числе военнопленные, были отправлены в Заксенхаузен). С 9 по 11 сентября число военнопленных уменьшилось с 1060 до 408 (650 человек были отправлены в коцлагерь Маутхаузен, где в течение года умерли, при этом большинство в первые три месяца).  Отвлекаясь от перемещений, количество военнопленных постоянно убывало. В течение одного года во Флоссенбюрге задокументирована смерть 581 из 2000 военнопленных.  ... Только с 6 по 11 октября 1942 года число военнопленных уменьшилось на 80. Не исключено, что были казни... В конце января 1943 года осталось лишь 50 советских военнопленных.

Вобщем, "пожалел (поберёг) волк кобылу...".
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемая Варвара!
В приведенной Вами выдержке из работы г-на Й.Ибеля меня более заинтересовали не приведенные им факты, а терминология. Не могли бы Вы столь  любезно привести оригинальные немецкие названия вышеуказанных лагерей на немецком. КАК господин Ибель трактует A.K.Flossenbuerg? 
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Уважаемый Геннадий,

в статье Й. Ибеля концлагерь Флоссенбюрг именуется KZ Flossenbürg (в цитируемых документах иногда SS-Lager Flossenbürg). Но говорится и о том, что в ОБД встречается запись "Kriegsgefangenenlager Flossenbürg", перенятая с лицевой стороны персональной карты.
A.K.Flossenbürg расшифровано как Arbeitskommando.

По отношению к Gusen применяется термин SS-Kriegsgefangenenarbeitslager.



Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Благодарю Вас!
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, форумчане!

С подачи уважаемого эксперта Варвары обнаружила, что мое последнее сообщение в теме "Лагерные карты" удивительно перекликается с Вашей дискуссией. Внимательно просмотреть все Ваши реплики я смогу только дома, поэтому в обсуждение не вмешиваюсь. Но та книга "Einvernehmliche Arbeit?" рассказывает про пленных в концлагерях больше, чем упомянула я. Так что если есть какие-то конкретные вопросы, с удовольствием посмотрю.

С уважением,

Татьяна
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Тут есть интересная непонятность насчет Майданека. Зачем внутри него надо было заводить рабочий лагерь, где якобы использовался труд военнопленных, если строго по его периферии находились 3 лагеря военнопленных (Хелм, Скерневица, Замостье), причем один из них, Хелм, был крупнейшим в Польше?
Я не могу понять смысла, логики этого. Что-то здесь проясняет хронология. Приказ от сентября 1941 г. можно рассматривать как разовый акт, приказ исполнить разовую казнь соответствующего количества пленных разных лагерей путем отправки их в лагеря массового уничтожения. Это было бы понятно. Но по логике того же приказа такая практика должна была постоянно вестись и в дальнейшем. А с этим проблемы. Единичные случаи известны, констатировать постоянную практику едва ли приходится. Сложный вопрос.
Записан
Будьте здоровы!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Nestor, вопрос интересный. Так как книга случайно у меня на работе, я туда сразу и заглянула. Но ответ обнаружила не в той статье, которую пересказывала, а в другой -  Jan Erk Schulte „Die Kriegsgefangenen-Arbeitslager der SS 1941/42:Größenwahn und Massenmord. Там немного подробнее рассказывается о планах СС набрать рабов для захваченных территорий.

Вот скан страницы, на которой говорится о том, что Люблин был «естественным» местом скопления пленных из-за этих планов. Правда, это не отвечает на Ваш вопрос, почему этим естественным местом не мог быть иной лагерь поблизости.




А вот на предыдущей странице интереснейшее замечание.Переписываю полностью.

Am 17. Juli 1941 ernannte Himmler den SS- und Polizeiführer von LUBLIN (выделено мной - Т.), Odilo Globocnik, zu seinem „Beauftragten für die Errichtung der SS- und Polizeistützpunkte im neuen Ostraum“. Globocnik wurde angewiesen, erste Stützpunkte zu errichten, die das Besatzungsgebiet für die SS sichern und kontrollieren sollten.

Приказ о создании в Люблине концлагеря отдал тоже Гиммлер. А кто был назначен ответственным за это строительство? Все тот же господин Globocnik.

Ответственные задания - напрашивается слово «повышение». Уж не было ли тут родственных или еще каких связей в игре...



С уважением,

Татьяна
« Последнее редактирование: 28 Июня 2010, 14:17:42 от Tanjuka »
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Навскидку дам следующее объяснение (как правило, такие объяснения оказываются неверными). К концу сентября, когда был издан приказ, вопрос о том, что делать с колоссальным количеством взятых в плен, достиг критической точки. Необходимо было найти какое-то рациональное решение, которое позволяло бы снижать остроту вопроса на будущее. Последующие события показали, что лучшим решением оказалось непринятие вовсе никаких мер, что за осень 1941 и за зиму 1941-1942 гг. привело к гибели от голода и холода миллионов людей.
А данный приказ был, возможно, истерической выходкой - разовое уничтожение нескольких десятков тысяч пленных в лагерях массового уничтожения не решало проблему никак.
Повторяю: я сам сильно не уверен в правильности моего предположения, почти наверняка оно ошибочное, но объяснение искать надо. Пусть первый блин будет комом.
Вторая версия. Приказ от конца сентября - одна история, сведения об отправке во второй половине октября - другая. Со второй историей проще. Отправка производилась из лагерей Германии, в которых до поступления туда советских пленных уже содержались сотни тысяч польских, французских и британских пленных. В октябре в них началась эпидения тифа. Привезли ее вместе с русскими. Отсюда появился вопрос о разгрузке. Стали раскидывать по разным другим лагерям, где условия содержания были получше, например, в Гнейсендорф в Австрии. А чтобы русским жизнь не казалась сладкой, часть их отправили в т. ч. в Бухенвальд, Заксенхаузен и т. п. Логика, наверно, такая. Если бы не вывозили, они были бы обречены умереть от тифа, голода и холода. Но притом заразили бы им несоветский контингент, что, вероятно, представлялось нежелательным.
« Последнее редактирование: 28 Июня 2010, 15:00:36 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Записан

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Четырёхзначный номер пленного у него 4279. Есть фотография. Номер, как я понимаю, дан в 352-ом. А в 344 Вильнюс четырёхзначных номеров очень мало. У моего деда, например, 4236, и умер в Глубокое.
« Последнее редактирование: 10 Июля 2010, 13:41:36 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
разовое уничтожение нескольких десятков тысяч пленных в лагерях массового уничтожения не решало проблему никак.

Уже летом 1941 года в Молдавии (когда никто из наступавших там немцев и румын и не знал общего количества попавших в плен военнослужащих РККА), по свидетельству Курцио Малапарте, без истерик шла планомерная "селекция" - на уничтожение более грамотных советских военнопленных (по тому же принципу, как среди новобранцев СА выкликали "художников" и "с красивым почерком", чтобы дать им лопаты).
« Последнее редактирование: 10 Июля 2010, 13:44:47 от Платунов Евгений »
Записан

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Вроде, в Белоруссии есть какой-то нас. пункт с названием Лунинец, если не ошибаюсь. Как он будет писаться по-немецки? Для названия раб. команды моему деду не подходит?
http://vodn.info/lun/001.html
  "Лунинец - город (с 1940), центр Лунинецкого района Брестской области Республики Беларусь. Расположен в 240 км к востоку от Бреста и в 250 км к югу от Минска. Железнодорожный узел (линии на Барановичи, Гомель, Ровно, Брест). 24,2 тысячи жителей (2000). Предприятия по обслуживанию железнодорожного транспорта. Заводы по производству электродвигателей, ремонтно-механический , сухого обезжиренного молока"
« Последнее редактирование: 10 Июля 2010, 14:00:26 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Четырёхзначный номер пленного у него 4279. Есть фотография. Номер, как я понимаю, дан в 352-ом. А в 344 Вильнюс четырёхзначных номеров очень мало. У моего деда, например, 4236, и умер в Глубокое.
А в чем тут вопрос? Хирург Соколов изначально шел по 352. Попал в плен в августе в Гомельской обл. В одном из лагерей системы 352, которая была восточнее системы 342, получил номер.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Вроде, в Белоруссии есть какой-то нас. пункт с названием Лунинец, если не ошибаюсь. Как он будет писаться по-немецки? Для названия раб. команды моему деду не подходит?
http://vodn.info/lun/001.html
  "Лунинец - город (с 1940), центр Лунинецкого района Брестской области Республики Беларусь. Расположен в 240 км к востоку от Бреста и в 250 км к югу от Минска. Железнодорожный узел (линии на Барановичи, Гомель, Ровно, Брест). 24,2 тысячи жителей (2000). Предприятия по обслуживанию железнодорожного транспорта. Заводы по производству электродвигателей, ремонтно-механический , сухого обезжиренного молока"
Это юго-запад Белоруссии, район Баранович, Слонима, сравнительно недалеко от Бреста. От Неменчине - Глубокого очень даже далеко, на совершенно другом конце Белоруссии. Не мудрите. Там он не мог оказаться никак.
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Карты 344 Вильнюс, Могилёв
78.  http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300771025
*
79.  http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267139   http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267141
*
80.  http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271940    http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271942
Карта Вильнюс, Могилёв
81.  http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300240109
Карта 344 Вильнюс, Борисов
82.  http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268386   http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268388
Эти-то как-то в Глубокое оказались. Или Могилёв, Борисов, Вильнюс и Глубокое рядом?
« Последнее редактирование: 10 Июля 2010, 14:13:59 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Явно, что в Глубокском филиале был врачом:
Как толковать переведенную надпись по-немецки на самом верху: "отказался подписывать"? Ту самую пресловутую форму заявлений добровольцев, которую циркулярно рассылали по лазаретам, что ли?
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Четырёхзначный номер пленного у него 4279. Есть фотография. Номер, как я понимаю, дан в 352-ом. А в 344 Вильнюс четырёхзначных номеров очень мало. У моего деда, например, 4236, и умер в Глубокое.
А в чем тут вопрос? Хирург Соколов изначально шел по 352. Попал в плен в августе в Гомельской обл. В одном из лагерей системы 352, которая была восточнее системы 342, получил номер.
На территории группы армий “Север” (в марте 1942 г.) находились шталаги:
№ 320 – Луга, 332 – Феллин, 340 – Двинск, 343 – Алитус, 344 – Вильно, 336 – Ковно, 347 – Розитен, 350 – Рига, 351 – Глубокий Валк, 361 – Шаулен, 372 – Псков, 382– Борисов.
Дулаги:
№ 100 – Порхов, 133 – Алитус. В Латвии крупнейшими шталагами были: 350 – Рига, 340 – Двинск; 347 – Резекне. Кроме этого, существовали меньшие лагеря, самостоятельные или ответвления шталагов.
На территории группы армий “Центр” находились шталаги:
№ 307 – Бела Подляска, 313 – Витебск, 325 – Рава-Русская, 337 – Барановичи, 341 – Могилев, 342 – Молодечно, 352 – Минск.
Группа армии "Север" и гр. армии "Центр", а умерли в Глубокое и те и др..
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Эти-то как-то в Глубокое оказались. Или Могилёв, Борисов, Вильнюс и Глубокое рядом?
Это полярно другое. Из Лунинца по трассе, грубо говоря, через Минск, пленный вполне мог попасть в лагерную систему Литвы, откуда, став полным доходягой, отвезен в фантомный лагерь Глубокое. То было вполне нормальным маршрутом (в целом на запад). А случаи движения в обратном направлении были в высшей степени редкими.
« Последнее редактирование: 10 Июля 2010, 14:27:58 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW

Уже летом 1941 года в Молдавии (когда никто из наступавших там немцев и румын и не знал общего количества попавших в плен военнослужащих РККА), по свидетельству Курцио Малапарте, без истерик шла планомерная "селекция" - на уничтожение более грамотных советских военнопленных (по тому же
Так то румыны, так то лето 1941 г. А в октябре румыны, вроде бы, перешли тоже к планомерно-паническому неселективному массовому уничтожению? В Балте, вроде бы, лагерь просто сожгли вместе с пленными (и одновременно часть гетто, кажется, тоже), если не путаю?
Кроме того, румынская зона не рейх.
« Последнее редактирование: 10 Июля 2010, 14:38:20 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Всё равно я это никак "не переварю". Карты у них заполнены тем почерком, которым Борисов и Могилёв написано, как мне кажется. Вильно написано др. почерком. У моего деда Вильно тоже каким-то др. почерком написано, вроде, даже наклон слегка влево имеется. И номер четырёхзначный, каковых в 344-ом очень уж мало. Куда они все делись? Команда у него от 7.10.41. Разве по дате не могла она быть в Белоруссии?
Не могу я на общей картине сосредоточиться. Меня всякие мелочи такого плана всегда цепляют. Никак я не могу это представить.
Записан
С уважением.
Наталья.
Страниц: 1 ... 80 81 82 83 84 [85] 86 87 88 89 90 ... 127   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »