Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Наталья30]

Глеборц относится к 342? Я правильно поняла?

[nestor]

Имеется в виду http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721327 ,
где надпись "Прибытие поступление в Выланг Глеборц из шталага 342".

[Наталья30]

Значит, я не так поняла предлог.
Хочу только напомнить, что 344 Вильнюс у него в карте тоже присутствует: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300721325

[Наталья30]

А можно из книги "Лагеря советских военнопленных в Беларуси" с dokst в эту тему перепечатки делать? Это  будет неправомерным? Там такая защита стоит, написано, что копировать содержимое для расширенного доступа, создавать страницы - шаблоны, извлекать страницы и пр. нельзя. Я хоть тут-то правильно понимаю или нет? Я понимаю так, что нельзя книгу даже собственноручно перепечатать и где-либо выставить в интернете или печати.

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемые коллеги!
Пошёл 16-й месяц обсуждения данной темы, но мне до сих пор интересно: её уважаемые и активнейшие участники Наталья и Nestor как "подмосквичи" найдут ли когда-либо время и желание заехать в общедоступный главный архив страны в Москве и заказать там архивные дела по преступлениям немецко-фашистских оккупантов в Глубокском районе Витебской области БССР, а значит - и по лагерям в Глубоком?
Я не только номера архивных фонда и описи подскажу, но и как туда добраться! Может быть всё-таки когда-нибудь к документам подступитесь? Ведь их, я уверен, никто с 1944 года в руки не брал! Столько интересного фактического материала там найти сможете! А заодно и всех на нашем Форуме с реальными документами ознакомите!
Я написал это хотя и на ночь глядя, но без какой-либо издёвки, а на полном серьёзе!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[nestor]

Увы. В только что упомянутом справочнике точно указаны номера листов в фонде ЧГК в ГАРФе. Всего 6 листов. Все остальное в НАРБе.

[Наталья30]

Константин Борисович, когда-нибудь я, конечно, найду туда время доехать. Когда мою зарплату педагога сделают повыше 10 тыс, чтобы моих материальных средств мне хватило на дорожные расходы, на питание, на воспитание и обучение собственного ребёнка, но доп. платные услуги для него же, на коммунальные расходы, на материальную помощь для моей мамы - инвалида 2-ой группы, на содержание нигде не работающего мужа (как это сейчас происходит). А пока что для меня такая поездка очень накладна. И к сожалению, частная преподавательская деятельность в нашем чУдном городе Сергиевом Посаде (Загорске), в котором горячую воду дали только на прошлой неделе, а отключили ещё весной, совершенно не процветает, ибо у малоимущего населения города не ахти какие зарплаты, а помощь требуется, как правило, только детям из таких вот семей.
Я тоже без издёвки и жалобы.
Доеду, как только смогу улучшить своё материальное положение.

[nestor]

Рапорт деж. врача Мурир - 11 ноября 41 г.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78789950

В ОБД отсутствует.

Акты деж. врача 5 отделения Пащенко - 8 мая 42 г.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790145

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790642

9 мая 42 г. -

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790396

14 мая 42 г. -

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790210

Номер записи    74070983
Фамилия   Пащенко
Имя   Владимир
Отчество   Петрович
Дата рождения   
Место рождения   
Дата и место призыва   
Последнее место службы   68 мед.-сан. бат. 73 СД
Воинское звание   военврач 3 ранга
Воинская должность   
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.09.1941
Место выбытия   
Первичное место захоронения   
Госпиталь   
Родственники   
Доп. информация   
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   11458
Номер дела источника информации   631

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790145

Номер записи    74621904
Фамилия   Пащенко
Имя   Михаил
Отчество   Семенович
Дата рождения   
Место рождения   
Дата и место призыва   
Последнее место службы   
Воинское звание   военврач 3 ранга
Воинская должность   
Причина выбытия   жив
Дата выбытия   
Место выбытия   
Первичное место захоронения   
Госпиталь   
Родственники   
Доп. информация   
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   11458
Номер дела источника информации   220

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=74621898

Номер записи    74678169
Фамилия   Пащенко
Имя   Михаил
Отчество   Семенович
Дата рождения   __.__.1915
Место рождения   Полтавская обл.
Дата и место призыва   
Последнее место службы   44 отд. бат. ПТО
Воинское звание   военврач 3 ранга
Воинская должность   
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.__.1941
Место выбытия   
Первичное место захоронения   
Госпиталь   
Родственники   
Доп. информация   
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   11458
Номер дела источника информации   50

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=74678163

Акт начальника 3 отделения "лагеря-лазарета"  врача Криницына  - 11 февраля 42 г.

Номер записи    77946988
Фамилия   Криницын
Имя   Н.
Отчество   Я.
Дата рождения   
Место рождения   
Последнее место службы   
Воинское звание   военврач 3 ранга
Лагерный номер   
Дата пленения   
Место пленения   
Лагерь   
Судьба   попал в плен
Дата смерти   
Место захоронения   
Могила   
Доп. информация   
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1471

Акты деж. врача 7 отделения Русанова - 14 мая

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790584

и 18 мая 42 г.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790685

Номер записи    74588772
Фамилия   Русанов
Имя   Федор
Отчество   Петрович
Дата рождения   __.__.1895
Место рождения   
Дата и место призыва   
Последнее место службы   349 отд. зен. д-н 84 МСД
Воинское звание   военврач 2 ранга
Воинская должность   
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   До 19.12.1941
Место выбытия   
Первичное место захоронения   
Госпиталь   
Родственники   
Доп. информация   
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   11458
Номер дела источника информации   4

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=74588770

Акты начальника 4 отделения лагеря лазарета врача Верещагина - 13 февраля 42 г.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790755

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790865

Номер записи    73838855
Фамилия   Верещагин
Имя   Даниил
Отчество   Семенович
Дата рождения   __.__.1907
Место рождения   
Дата и место призыва   
Последнее место службы   770 СП 209 мот. див.
Воинское звание   военврач 3 ранга
Воинская должность   
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.__.1941
Место выбытия   
Первичное место захоронения   
Госпиталь   
Родственники   
Доп. информация   
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   11458
Номер дела источника информации   49

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73838853

Номер записи    75042037
Фамилия   Верещагин
Имя   Даниил
Отчество   Семенович
Дата рождения   
Место рождения   
Дата и место призыва   
Последнее место службы   
Воинское звание   военврач 3 ранга
Воинская должность   
Причина выбытия   жив
Дата выбытия   
Место выбытия   
Первичное место захоронения   
Госпиталь   
Родственники   
Доп. информация   
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   563787
Номер дела источника информации   4

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=75042036

Акт начальника отдела Бисарова - 6 июня 42 г.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78790793

В ОБД отсутствует.

[Наталья30]

В ОБД много чего отсутствует. Например, документы на моего второго деда, которого нет даже в книге памяти. А вот в ЦАМО на него документ есть. И чтоб его найти, там надо провести не один день.

[Геннадий Кушелев]

Удалил... (хотя это не грязь - а просто мысли в слух (в печать) - нельзя так обращаться с гостями и участниками) -  где же гостеприимство? 
По вопросу Филиппова К.В. (319А или Глубокое) - может быть это тот вариант - когда его живым не довезли до 319.
...
карточка пришла - оформили в 319 - его уже нет - исправили на Глубокое?

Могу предложить только такой вариант: карта Филиппова при переброске его в шталаг 319 потерялась. В шталаге 319 - в наличии лишь "родные", уже проштампованные карты Stalag 319. Тогда, чтобы показать, что он из Глубокого, зачеркивается Stalag 319, вписывается 342. Правда, надо сравнивать почерк нанёсшего карандашную надпись на месте для фото с обычными для Глубокого.

Я только что привел ясный случай перечеркивания штампа. 352 переправили на 350 или наоборот, суть в том, что в данном случае основания логики перечеркивания фактурой представлены четко.

Таких случаев пол-ОБД. Zuerst Stalag 352, zuletzt 350. "Наоборот" исключено. На обороте карты записи ведутся с 350-го. В Риге его зарегистрировали с "минским"номером. 

[nestor]

Таких случаев пол-ОБД. Zuerst Stalag 352, zuletzt 350. "Наоборот" исключено. На обороте карты записи ведутся с 350-го. В Риге его зарегистрировали с "минским"номером. 

Я имел в виду, что обычно приходится иметь дело с одной карточкой, ломать над ней голову, ребус разгадывать, что было сначала и что потом. А тут куча бумаг, в которых запутаться невозможно, все четко сходится и подтверждается, отчего становится понятным, что значит зачеркивание, как его трактовать.

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемый Nestor!
Вы написали, что "в только что упомянутом справочнике точно указаны номера листов в фонде ЧГК в ГАРФе. Всего 6 листов. Все остальное в НАРБе". Вы уверены, что всё это на самом деле так?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[nestor]

Конечно, не точно так, но грубо на пальцах.
Была б у меня возможность в архивы ездить, я бы на этот форум ни ногой. Времени бы на то совсем не оставалось. Да и неинтересно было бы.

[Наталья30]

Мне эта книга не даёт покоя:  http://www.dokst.ru/content/vydacha-spravok/grazhdane-sssr/voennoplennye/lagerya-v-belarusi/lagerya-sovetskikh-voennople
Если сопоставить то, что там написано, то получается, что 342-ой и 351-ый - это два разных шталага, бывших  в г.Глубокое.
342: филиал недалеко от Березвечского монастыря. Существовал с июля 41 по 10 апреля 43 ( а по иным данным до июля 44г). Но: решение о его расформировании принято 10 апреля 43 года.
351: существовал с сентября 41г по 21 сентября 44г. Решение о его расформировании было принять 21 сентября 44г.
Т.е. 342-ой возник раньше, а значит не мог появится на месте 351-го. И не могли один и тот же лагерь два раза расформировывать, когда  10.04.43 расформировывают 342-ой, а следом 351-ый, который же должен бы быть переименованным 342-ым. Наоборот не получается. Потому что 351 расформирован позже. Даже если предположить, что филиал 342-го в Глубокое возник позднее основного 342-го лагеря в Молодечно, то всё равно видно, что не на месте 351-го. Варианты переименования 342-351-342 либо 351-342-351 этого лагеря возле Березвечского монастыря меня как-то смущают.
Есть ещё лагеря, которые не попадают под классификацию (например, лагерь в д. Красное Молодечненского р-она, номер лагеря не указан, а также лагеря военнопленных ж/д дирекции:
- в д. Борисово Верхнедвинского р-она Витебской обл. и ст. Княгинин Мядельского района Минской обл., которые подчинялись 351-ому шталагу,
- д. Залесье Сморгонского р-она Гродненской обл., ст. ст. Пруды, Радошковичи, Уша, Полочаны, Олехновичи Молодечненского р-она Минской обл. (о станциях мы уже говорили), д. Гайна Логойского р-она Минской области, которые подчинялись 342-ому шталагу.
И куча нас. пунктов, у которых не указано, кому они подчинялись.

[nestor]

Это не справочник, а совсем сырая, халтурно сляпанная база для отработки гранта, отмазки. Она не добавляет ясности к тому, что известно, а наоборот, нагнетает путаницу. Главный ее недостаток, по-моему, в явно недостаточной детализированности, в фактическом отсутствии разводки "стволовых" лагерей от ветвей филиалов. На это Вы очевидно и повелись.
Здесь материал представлен так, как будто 342, к примеру, был единым лагерем. Указывается единый срок его существования, а на самом деле сроки существования лагеря в Молодечном и Глубоком не совпадали. Филиал в Глубоком возник позднее лагеря в Глубоком. Текст написан так, что можно понять, что в Молодечно было умерщвлено всего 6 тыс. пленных. Указывается общая цифра и цифра по Глубокому. 33 - 27 = 6. На самом деле 27 + 33 = 60. Сообщается: 10 апреля 43 г. было принято решение о расформировании лагеря. Какого именно из двух или обоих вместе, совсем непонятно. По 351 информации еще меньше, а путаницы, соответственно, еще больше, так как у него имелись отделения в Германии и Польше, о которых ни слова пояснений, а отделение в Докшицах было совсем маленькое и действовало совсем недолго (всего в пределах двух месяцев до середины октября 41 г.). По задаче (лагеря советских пленных в Белоруссии) вроде и лишнее, но пара слов могла вопрос существенно прояснить.
Короче, халтура, сбивающая с толку, и более ничего.

[Наталья30]

Печально.
Неужели ни один хороший историк не интересуется темой лагерей в Беларуссии? Везде инновации, проекты, нововведения, глупости разные...

[Sobkor]

Печально.
Неужели ни один хороший историк не интересуется темой лагерей в Беларуссии? Везде инновации, проекты, нововведения, глупости разные...

В советский период из-за засекреченности соответствующих фондов данная тематика делала любопытствующих исследователей практически беспомощными. В результате не сложилась научная школа...

[Наталья30]

Кажется, что и сейчас представленная информация урывочна, нет общей, цельной картины, отчего её затруднительно анализировать и систематизировать. Как загаданное слово, в котором назвали некоторые буквы, но не сообщили ни его лексического значения, ни количества букв или слогов.

[Sobkor]

Но если не было научной школы по данной тематике в СССР, то откуда она возьмётся вдруг в РФ, а?!..

[Наталья30]

От информации, если таковой станет достаточное количество.