Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое  (Прочитано 487206 раз)

edelweiss

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40
По поводу вчерашнего Grippel мне ответили так: "
Насчет скандалист - ничего не могу сказать, у меня не ассоциируется никак, тем более что по смыслу сомнительно.
вот просто в нем.-ит. словаре (1741):
Grippel s. Krüppel"
Якоб Гримм (один из известных братьев Гримм), который был не только сказочником, но и языковедом, в своем словаре http://books.google.de/books?id=jZoWqNyHVMkC&pg=PA383&lpg=PA383&dq=grippeln+zanken&source=bl&ots=neJnhngQNi&sig=m5P-OHywVLv2MmmP491f4KeG79E&hl=de&ei=IKygTMbvBYGFOPGDjZML&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q=grippeln%20zanken&f=false
дает глаголы-синонимы grippeln-hadern-zanken (скандалить, задираться, ругаться)

В пользу этого значения слова говорит и то, что лагерное начальство страшно боялось всякого рода бузотеров и подстрекателей в рядях военнопленных, т.к. в случае смуты противостоять "волне гнева" оно попросту было не в состоянии из-за ограниченного числа охранников. 
Записан

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Я не знаю немецкого. Но по поводу записи в графе "точные личные приметы" моё мнение совпадает с теми, кто трактует данное слово, как "калека", возможно, что и "изменения скелета", хотя мне больше кажется, что всё-таки "калека".
 Ну не место "скандалисту" в этой графе. С другой стороны карты такое должно быть написано, в графе "черты характера и др." или на крайний случай в графе "поведение".
 Такая запись не у одного человека в карте. Как Вы себе представляете, что они выкрикнули из толпы или ещё как своё недовольство проявили? А отчего ж тогда графа "наказания в лагере" у них не заполнена. Если начальство так боялось смуты из-за малого числа охранников, то почему сразу же не предприняло меры по устрашению остальных на примере бузотёров?
Мы предполагаем (Арон Шнеер об этом сообщает), что в Глубокое некоторое время находились инвалиды. Неужели с ними так трудно было справиться?
Записан
С уважением.
Наталья.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Записан

Truth

  • Гость
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2829.825
05.06.42
2) Тюлин В.Н. – R
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300748486 (Тут какая-то ошибка с датой пленения. Написано:13.1.41. Или месяц перепутали или год).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=57047009

Участник Sobkor занимается передергиванием а-ля карточный шулер.
Похоже, тема себя не только скомпрометировала такими "участниками", но и НЕ изжила.

С уважением Truth
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Участник Sobkor занимается передергиванием а-ля карточный шулер.
Похоже, тема себя не только скомпрометировала такими "участниками", но и НЕ изжила.
С уважением Truth

Не совсем понял Вашего, Truth, юмора. Причём здесь, собственно, шулерство? Я просто методично обрабатываю одно дело с лагерными картами за другим. Ищу таким образом интересующих меня персон. Попадающиеся по ходу лагерные карты узников глубокского лагеря размещаю сюда...
Да, кстати, а кто Вы и откуда? Данная тема, напомню, экспертная и в связи с этим анонимам в ней не место…
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Якоб Гримм (один из известных братьев Гримм), который был не только сказочником, но и языковедом, в своем словаре http://books.google.de/books?id=jZoWqNyHVMkC&pg=PA383&lpg=PA383&dq=grippeln+zanken&source=bl&ots=neJnhngQNi&sig=m5P-OHywVLv2MmmP491f4KeG79E&hl=de&ei=IKygTMbvBYGFOPGDjZML&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q=grippeln%20zanken&f=false
дает глаголы-синонимы grippeln-hadern-zanken (скандалить, задираться, ругаться)
Ссылка неправомерна. Гримм составлял свой словарь в первой половине 19 века. К середине 20-го многие содержавшиеся в нем слова были забыты, вышли из употребления. Русский аналог - словарь Даля, в котором полно устаревших, вышедших из употребления и навсегда забытых слов, который составлялся в примерно то же время, что и словарь Гримма.
Записан
Будьте здоровы!

edelweiss

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40
Убедили. Немецкий язык так изменился, что сказки братьев Гримм теперь детям и читать нельзя - не поймут!
Удивительно, но факт: мой сынишка еще ни разу не спросил, что означает то или иное слово, а гриммовские сказки (из старой, еще готическим грифтом напечатанной "фамильной" книги) слушает регулярно.
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Плохой контраргумент. Народные сказки тем и драгоценны, что так легко понимаемы. Т. е. в них употребляются в подавляющем большинстве слова, известные самым малым детишкам. А к малоупотребительным, устаревшим словам по тексту приводятся сноски, объясняющие, что эти слова означают. Ведь даже далеко не все взрослые их знают и помнят.
По идее, должен существовать частотный словарь братьев Гримм. Наверно, в нем слово grippeln встречается. Но убежден: крайне редко.
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2010, 19:14:49 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

edelweiss

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40
Что и требовалось признать: язык времен братьев Гримм не так уж и устарел. Заполнявшие карты немецкие военнослужащие в большинстве своем были людьми в возрасте, так что между выходом в свет словаря и войной даже ста лет не прошло.
Вы сами-то русскую классическую литературу 19 века только в адаптированном варианте понимаете?
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Удивительно, но факт: мой сынишка еще ни разу не спросил, что означает то или иное слово
А как у него с РУССКИМ?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Добрый вечер.
Прошу прощения, что вклиниваюсь.
Цитировать
Вы сами-то русскую классическую литературу 19 века только в адаптированном варианте понимаете?
Это как понимать?
Нестор'у.
Цитировать
По идее, должен существовать частотный словарь братьев Гримм.
Частотный словарь русского языка (не помню, какого года) у меня есть. Очень интересная книга.
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Частотный словарь русского языка (не помню, какого года) у меня есть. Очень интересная книга.
Я имею в виду другое. У нас имеются словари языка Пушкина, Лермонтова и других классиков творцов русского языка. В этих словарях указывается также частота употребления каждого соответствующего слова. У немцев есть точно такие же словари, почти наверняка словарь братьев Гримм, поскольку их роль в развитии немецкого языка переоценить невозможно.
Но дело не в том.
Я исхожу из общих положений, которые ни у кого никаких сомнений и возражений не вызывают. Далее следуют менее надежные посылки, однако фантазий я стараюсь вовсе избегать, прибегать к ним уж в самых туманных неясных случаях.
А с общей логикой карточек дело понятное, как божий день. Особенности поведения принято писать общепонятными словами в специально заведенную для этого графу, а в графу особых примет внешние физические приметы, которые нельзя устранить или скрыть. Например, родинки, шрамы, лысины и т. п.
Записывание свойств характера в эту графу - существенное нарушение логики заполнения карточек. Исключить его абсолютно полностью невозможно. Более того, всякое хорошее правило только усиливается редкими исключениями. Однако у исключений тоже имеется своя логика, они объяснимы.
Т. е. если бы мы имели, допустим, хотя бы с десяток карточек, в которых записывалось бы нечто подобное, был бы существенно другой разговор. Нам стали понятны бы закономерности, логики исключения. Пока мы о них вообще ничего не знаем из-за того, что исключения крайне редко попадаются и внимание на них должным образом до сих пор никто не обращал никогда. Если бы обращали, они б разместились на должных местах в иконостасе важных сюжетов форума. Но этого тоже мало, поскольку характер описывается устаревшим, диалектным, известным далеко не всем немцам словом. Выходит, следовательно, не простое исключение, а исключение в энной степени редкое. А раз так, то проще и правильнее всего не циклиться на нем совсем. Подберется материал для укрепления доказательства, можно продолжить. Не подберется - не судьба, ничего страшного не произойдет.
Далее.
Если же все-таки приходится выдвигать гипотезы, а в данном случае приходится предполагать, то предпочитаю те, которые нуждаются в меньшем числе допущений. Исхожу из того, что общая логика заполнения карточки в данном случае не нарушена. Т. е. в графу особых примет записано то, что в ней положено быть, именно, внешние неисправимые особенности данного человека. Похожих на Grippel общепонятных и общеупотребительных слов два: ходячий скелет и калека (обычно скрюченный, возможно, горбатый). Второе значение по конктексту подходит несколько более первого, но первое тоже достаточно контекстно. Постольку вероятнее всего скрюченный - в порядке предположения.
Мой оппонент использует на одно допущение больше, именно, допускает нарушение логики заполнения карточек, что, по-моему, вероятно в самой ничтожной степени. Одного этого уже достаточно для того, чтобы решительно оспаривать его гипотезу. А далее он настаивает на том, что в данном случае было употреблено крайне редкое, диалектное, устаревшее, вышедшее из норматива лексики немецкого языка слово.
Естественный вопрос. Для кого и зачем он это писал? Чтобы выпендриться или для того, чтобы его понял тот, к сведению которого эта запись вносилась? Отсюда логически вытекает уже третье предположение - о том, что тот, для кого запись предназначалась, знал соответствующий диалект и это было известно писавшему.
Однако такими допущениями мы слишком далеко зайдем - до самых абсолютно фантастических предположений. Предпочитаю ими не заниматься.
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2010, 20:09:19 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

anry1963

  • Гость
Когда я не знаю как правильно сказать, или, как человеку показать что "я таки по руски шпрехаю" я таки к своей тетушке обращаюсь - к Боруновой Светлане Николаевне - а она в этом (в смысле русского и старо-русского языка)  дока ;)

С Уважением Абрамов А.И.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Хорошо бы ещё в тему ссылочку на инверсионный словарь немецкого языка.  ;)
Вячеслав!
Пользуясь случаем, поздравляю Вас с днём рождения прямо в Вашей любимой на форуме теме!  :D
Успехов!
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
А тепрь перехожу на серьезный лад и возвращаюсь назад.
Совместно с уважаемой Варварой Леонидовной утверждаем, что в красной надпечатке второе слово Einsatz. Точка. Kein Einlass.

Где находился данный stalag 344 Gruppe Arbeitseinlaß ???
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272121208


Как где? В 344. Насколько представляю, Gruppe Arbeitseinlaß переводится как группа распределения на работы, по рабочим командам, что в системе Гулага соответствует советскому УРО (учетно-распределительный отдел).
Вячеслав, Вы готовы оторваться от праздничного стола? :)
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2010, 20:14:33 от Геннадий Кушелев »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Сколько я пропустила. И собираюсь пропустить пока и дальше.
Пишу только, чтобы присоединиться к поздравлениям.
Записан
С уважением.
Наталья.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Сколько я пропустила.
Сообщений, карт иль стопок? :)
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
А пугать бедного Ёжика "аватаркой" можно?
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
офтопик !

Ген ! ну не гоже девушку в краску вгонять ;)

Чем же "вгонять"?
Сообщения - по теме.
Карты - по теме.
Стопки карт - по теме.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

anry1963

  • Гость
если карт то - да (удаляет сказаное ниже )
Записан
Страниц: 1 ... 95 96 97 98 99 [100] 101 102 103 104 105 ... 127   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »