Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Геннадий Кушелев]

РВН пишет:
"Информация о военнопленном
Номер записи    72196316
Пакуш Никита
Дата рождения   13.10.1900
Место рождения   Белорусская ССР
Воинское звание   гражданский
Лагерный номер   16266
Лагерь   шталаг  344
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   11.09.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-64233
Номер дела источника информации   56
Аm  11.09.1942 in Stalag 342, Zweiglager  Gleboki   verstorben
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72196315 страница № 1.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72196317 страница № 2.

На  обратной  стороне есть запись, что военнопленный   10.06.1942 года вошёл в лагерный лазарет Stalag 344. Почему Stalag 344, а не Stalag 342? В разделе «Versetzungen» - перемещение военнопленного отсутствует!!! Нет записи. Значит,  действия происходят на территории Stalag 344 Wilno (Вильнюс), где и находился лагерный лазарет.

Военнопленный ни куда за пределы территории  Stalag 344 Wilno (Вильнюс) не премещался!!! Находился на территории Stalag 344 Wilno (Вильнюс), вошёл в лагерный  лазарет 10.06.1942 года и умер на территории Stalag 344 Wilno (Вильнюс), что и подтверждает запись Центрального  Архива Министерства Обороны (ЦАМО):  Судьба - погиб в плену, лагерь - шталаг  344."
И почему Вы считаете, что немцы ОБЯЗАТЕЛЬНО дублировали запись на лицевой записью о перемещениях на обороте карты? Если нет такой записи, из этого вовсе не следует "значит..."Какую "запись ЦАМО" мы видим?
Немцами написано
" Am 11.9.42 in Stalag 342,
  Zweiglager Gleboki verstorben"
Запись, о которой Вы рассуждаете, принадлежит не ЦАМО, а введена оператором корпорации "Элар". Неужели не заметно, что - как правило - оператор вводил в запись ЛИШЬ ЛАГЕРЬ РЕГИСТРАЦИИ ( в этом случаее 344-й), а сведения о последующих перемещениях ... опускал и указывал лишь место захоронения, если запись об этом есть на карте.
Какой резон был немцам указывать его НЕПРАВИЛЬНОЕ, согласно Ваших рассуждений, место смерти?

[РВН]

"Какой резон был немцам указывать его НЕПРАВИЛЬНОЕ, согласно Ваших рассуждений, место смерти?"

Забыв при этом указать его перемещение из  Stalag 344 Wilno in Stalag 342, Zweiglager  Gleboki http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72196317  страница № 2, а пунктуально при этом указав посещение лазарета 10.06.1942 года.

С уважением РВН

[Геннадий Кушелев]

"Какой резон был немцам указывать его НЕПРАВИЛЬНОЕ, согласно Ваших рассуждений, место смерти?"

Забыв при этом указать его перемещение из  Stalag 344 Wilno in Stalag 342, Zweiglager  Gleboki http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72196317  страница № 2, а пунктуально при этом указав посещение лазарета 10.06.1942 года.

С уважением РВН

Между "пунктуальной" датой и датой смерти прошло три месяца. Да и само поступление в ревир могло служить лишь способом концентрации нетрудоспособных для перевода в шталаг 342, причем в тот же день. Тогда отпадала и необходимость записи перемещения. А карта вполне МОГЛА путешествовать вместе с хозяином. Тогда зачем в ней делать запись, если она ТОЖЕ "уезжает"?!

[nestor]

Из серии совершенно неожиданно:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300648561 запись, чернилами в левом углу карты!!!!

С уважением РВН.

Не понял, что Вы нашли тут неожиданного. Но карточка на самом деле странная. Прежде всего в графе примет не указан рост - нарушение Ordnung. Далее в графе состояние при поступлении вычеркнуто - здоров, болен, оставлено ранен, eingeliefert (буквально переводится как вручен, передан, но что в таком контексте значит это слово, не ясно). Ранения обычно конкретизировались. Здесь - нет. Следовательно, больше оснований считать eingeliefert, а что это здесь значит, непонятно. Хотя эта запись относится к Вильянди, а не к Глубокому.
Дальше - два раза написано от руки по-немецки "Умер в филиале лагеря 342 в Глубоком в 1942 г." - чернилами и карандашом. В карандашной надписи более точная дата отмечена многоточием.
Из карточки получается, что данный пленный сначала (12 дек. 1941 г.) был зарегистрирован в 332 (Феллин (Вильянди) - Эстония), затем оттуда был перемещен в 342, где и умер в 1942 г. Отметка о перемещении с датой ставилась на оборотной стороне карточки. Фото оборотной стороны Вы не дали. Только и всего.
Главное, пожалуй, здесь то, что пленный был по национальности украинцем. Это еще раз подтверждает гипотезу о том, что в Глубокое специально отбирали украинцев. Вообще-то это функция дулага.

[РВН]

"Какой резон был немцам указывать его НЕПРАВИЛЬНОЕ, согласно Ваших рассуждений, место смерти?"

Забыв при этом указать его перемещение из  Stalag 344 Wilno in Stalag 342, Zweiglager  Gleboki http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72196317  страница № 2, а пунктуально при этом указав посещение лазарета 10.06.1942 года.

С уважением РВН

Между "пунктуальной" датой и датой смерти прошло три месяца. Да и само поступление в ревир могло служить лишь способом концентрации нетрудоспособных для перевода в шталаг 342, причем в тот же день. Тогда отпадала и необходимость записи перемещения. А карта вполне МОГЛА путешествовать вместе с хозяином. Тогда зачем в ней делать запись, если она ТОЖЕ "уезжает"?!

Запись производили и по прибытию в лагерь!!!
Если нет пунктуального  перемещения военнопленн(ого/ых), то исключается возможность  концентрации нетрудоспособных  военнопленн(ого/ых) в Stalag 344 Wilno, для Stalag 342, Zweiglager  Gleboki(е) verstorben.  Выходит больных военнопленных Stalag 344 Wilno для  Stalag 342, Zweiglager  Gleboki(е) хоронить возили Извините, дорогое удовольствие и высоко оказанная честь. Такое может быть лишь только, если  Stalag 344 Wilno и Stalag 342, Zweiglager  Gleboki(е) находились буквально рядом: соседи так сказать. Что маловероятно!!!

С уважением РВН

[nestor]

Забыв при этом указать его перемещение из  Stalag 344 Wilno in Stalag 342, Zweiglager  Gleboki http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72196317  страница № 2, а пунктуально при этом указав посещение лазарета 10.06.1942 года.

С уважением РВН

Прикиньте. Вильянди сильно северо-восточнее Вильнюса и Глубокого. Можно допустить, что сначала везли из Эстонии в Вильнюс. Соответствующая трасса транзитом через Латвию напрямую есть. Потом из Вильнюса в Глубокое.

[РВН]

Турпоезка в Глубокое!!!

С уважением РВН

[Геннадий Кушелев]

nestor, не принимайте в расчет  ошибочно набранную в бланке запятую после verwundet, а читайте
"здоровым ли, больным (ли), раненым (ли) доставлен" (имеется в виду в шталаг).
Ранее РВН привел карту с военнопленным-белорусом. Оборотная сторона карты не отсканирована, сл-но, пуста.

[РВН]

Вот здесь!!!
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300648561  im Lager Hebokie g......

С уважением РВН

[Геннадий Кушелев]

Вот здесь!!!
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300648561  im Lager Hebokie g......

С уважением РВН

К чему относится "Вот здесь"? И поправьте первую букву на G.
А ранее у Вас
"Извините, дорогое удовольствие и высоко оказанная честь. Такое может быть лишь только, если  Stalag 344 Wilno и Stalag 342, Zweiglager  Gleboki(е) находились буквально рядом: соседи так сказать."
Возили и на большие расстояния, напр., в Норвегию. А на приведенных ссылках на карты есть записи, что все перемещаемые в 342-й  инвалиды?

[РВН]

Между "пунктуальной" датой и датой смерти прошло три месяца. Да и само поступление в ревир могло служить лишь способом концентрации нетрудоспособных для перевода в шталаг 342, причем в тот же день. Тогда отпадала и необходимость записи перемещения. А карта вполне МОГЛА путешествовать вместе с хозяином. Тогда зачем в ней делать запись, если она ТОЖЕ "уезжает"?!

С уважением РВН

[Геннадий Кушелев]

Na gut, временно нетрудоспособных. Попадание в лазарет еще не равно потере трудоспособности.
И все-таки, были все или некоторые ДО перевода инвалиды?

[Наталья30]

Если инвалидами были не все, то, наверное, тогда действительно необходима отметка в карте по прибытии (ато карта приехала, а часть этих русских "потерялась" где-то в пути), логично предположить, что это были инвалиды, потому особо учитывать их никто и не собирался. Или это неправильная мысль?

[Геннадий Кушелев]

Думаю, да, неправильная. Как мог кто-то потеряться?! Только сбежать. Учет-то был налажен, по количеству. Так есть ли карты с пометкой "инвалид", "ампутирована..."?
Была ли, другими словами, это "инвалидная" команда?
Сколько военнопленных похоронены и\или имеют отметку "Глу(е)бокое"?
По датам смерти анализ делали?

[Наталья30]

По датам смерти анализ делала. И в данной теме об этом писала. Карты с пометкой  "нетрудоспособен" имеются. Количество их я не считала. Тоже об этом писала в данной теме.

[Наталья30]

Большинство пленных, захороненных в Глыбокая, Глебокие,Глебоки умерли в августе, сентябре 1942 года (исходя из карт пленных в ОБД). За июнь 1942 года только двое пленных, раньше июня вообще никого нет (всего 499 человек, никто зимой не умер, 26 человек умерли в неизвестном месяце 42-го, некоторые умирали и в начале 43-го).

Т.е. всего по ОБД захороненных в Глубокое (пишут: Глыбокая, Глебокие, Глебоки) 499 человек.
***
А по поводу нетрудоспособных см. Ваше сообщение (первое на пятом листе).
Нетрудоспособность - это и есть инвалидность.

[Геннадий Кушелев]

Посмотрел. У меня и написано "у некоторых".
Вот вам всем возможная подсказка по месту этого Глебок***
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300973975

[Геннадий Кушелев]

http://dorogiby.info/node/1839
Так что же за место
Suedspitze...?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300942256

[Геннадий Кушелев]

"Transport aus..."?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300914958

[РВН]

Transport aus Burmisk?

С уважением РВН