Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Sobkor]

Bundeswehr - это не серьёзно как-то. Не нашенская структура... К тому же, как метко подметил ещё великий Суворов, русак пруссака всегда бивал...
Но в любом случае человеку военному до лингвистики меньше всего дела...
Так что давайте вернёмся к военной истории...

[Demjan]

Интересно, ссылку на какой же "первоисточник" Вы надеялись от меня получить, чтобы не быть "разочарованным", как не на специализированный словарь?

Меня бы убедил кусок немецкого текста военного времени, где из контекста однозначно бы следовало, что Strassenbau - не дорожно-ремонтные работы.

...отнеситесь с уважением к знаниям человека, которого Высшая атестанционная комиссия характеризовала, как "исключительного по своему диапазону, единственного у нас в стране специалиста по иностранной военной терминологии".

То, что Таубе - был объявлен единственным в стране специалистом, объясняет многое.
С богом тоже не спорят, даже когда жизнь явно противоречит его догмам.

[nestor]

С богом тоже не спорят, даже когда жизнь явно противоречит его догмам.

Коллеги, не будем множить сущностей сверх необходимого. Ремонт дорог - специализация ВНУТРИ их строительства. Любой, умеющий их строить, может их ремонтировать. НО не наоборот. Для этого (т. е. для особенно сложных случаев, когда в том требуется насущная постоянная потребность) существуют специализированные службы. В РККА они назывались дорстройбатальонами. Точнее, даже так. В батальоне 4 роты. 3 из них специализировались на строительстве новых, 1 на ремонте. В вермахте абсолютно аналогично. Но практически батальон мог быть направлен целиком на ремонт или на строительство - это зависело от конкретной военной необходимости в данный момент в данной ситуации.
И не только на это. На рытье окопов, минирование / разминирование, строительство / демонтаж понтонных мостов и мн. др. Русский солдат умел очень многое. В отличие от немецкого. В вермахте дорожники на постройку понтонных мостов направлены быть не могли. У нас - в усиление специалистам-понтонщикам - элементарно - когда это требовалось.

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемый Demjan!
Вы пишете: "Меня бы убедил кусок немецкого текста военного времени, где из контекста однозначно бы следовало, что Strassenbau - не дорожно-ремонтные работы". Это я то, из России, "неноситель языка" (как Вы изящно выразились), должен убеждать Вас, гражданина ФРГ, там живущего "носителя языка", "куском немецкого текста военного времени" Может быть, наоборот всё-таки будет логичнее?
Далее: "То, что Таубе - был объявлен единственным в стране специалистом, объясняет многое" - Что "многое" конкретно и применительно к нашей дискуссии?
И, наконец: "С богом тоже не спорят, даже когда жизнь явно противоречит его догмам". - А Бог-то тут причём? И вся фраза в целом?
Вы вообще помните, О ЧЁМ ИМЕННО данная тема нашего Форума?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[РВН]

Можно для меня разъяснить?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300719087
Дулаг 131/121. Похоже, в Глубокое попал 1 июня 42 г., пленён 9 августа 41. Инвалид. С какой целью его держали в каком-то дулаге столько времени, если он изначально инвалид? Если лагерь(лазарет) Глебоки* существовал до лета 42 (я о 16000 захороненных зимой), то отчего этот пленный так долго "добирался" туда? Или была надежда на его выздоровление?

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300719087 29.08.1941-Почеп-плен - 01.06.1942-дулаг 131/121
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300719089 17.(02|11 ).42 nach Glubokij,
29.06.42 команда  O.T. Stützpunkt № 7 Lad(. )o  04.07.42.

29.06.1942. (O.T./ Organisation Todt) Организация Тодт
Stützpunkt (Опорный пункт|База) № 7  Lad(. )o  04.07.42.

Лапшин Иван Андреевич 11.09.1905
Место рождения   Московская обл., Серпухов
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер    26730
Дата пленения   29.08.1941
Место пленения   Почеп
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   02.02.1943
Место захоронения   Глыбокая (лагерное кладбище)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=404864328
Так где ж умер Лапшин Иван Андреевич 11.09.1905 г.р.? Географическое название местности, как .......?

По существу: Где всё это происходило: от пленения до гибели.? По поводу знания иностранных языков, общайтесь через личку друг друга.
Извините,мы с трудом установили, что в Гленбоке (Глубокое) Вилейской области БССР был 351. Это подверждают даже в Израиле и даже, местные краеведы города Глубокое Витебской области РБ, жители данного города - РВК, райисполком, КП, зональный архив.
351 принадлежал Глубокое. Был это дулаг или шталаг, покажет время, документы.
Искать нужно Stalag 342, Zweiglager Gleboki. Сколько их было? Если больше одного, то в каком государстве ОСТЛАНД. Имея на руках такую информацию (собранную документацию) относительно поиска, пора уже определится в поиске. Все обиды, претензии, и т.д.- в личку друг друга. Это форум по созданной теме. Автор Натальлья 30.

По существу:Где всё это происходило: от пленения до гибели.?

С уважением РВН

[Tanjuka]

Уважаемые форумчане, добрый день!

Позвольте и мне вмешаться в Вашу дискуссию. Я не "носитель языка" и в истории профан, но свою версию все равно осмелюсь высказать. Меня всегда настораживали надписи, сделанные карандашом. Я, когда в чем-то сомневаюсь, тоже сначала карандашом пишу. Это я к чему веду. Шталаг 344 еще и в Польше был, в городе Lamsdorf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Internierungslager_Lamsdorf

Вдруг кто-то думал, что Шталаг 344 только в Вильнюсе был и приписал Vilno, а мы этот вариант уже как аксиому рассматриваем?

А слово после Straßenbau я склоняюсь читать как Kemnitz. Был тогда Alt Kemnitz и Neu Kemnitz, сейчас соответственно Stara Kamienica и Nova Kamienica. Расстояние от этих городов до Ламсдорфа  (Łambinowice) 206 км, то есть не такое большое, можно ведь там дорогу строить?

И еще я читала, что по поводу труда советских военнопленных были большие прения, так как Гитлер считал, что опасность, исходящая от них ("большевистские бациллы") намного больше их полезности. А многие немецкие предприятия очень просили прислать им на работу военнопленных вместо ушедших на войну рабочих. И одно время их им и присылали. Но, как я поняла, рассматривался вариант с работой пленных только на территории Рейха.

С уважением,

Татьяна

[Геннадий Кушелев]

За то, что не выдавали коммунистов, комиссаров, всех военнопленных выстраивали в лагере (лагерь не указан – Г.К.), отсчитывали из строя группами и расстреливали тут же перед строем. Однажды расстреляли сразу 60 человек, это в лагере Молодечно…»

Любопытно, что один немецкий историк объясняет расстрелы чисто экономическими причинами: нехватка продуктов питания вела к уничтожению людей. В одном белорусском шталаге раз в неделю расстреливали всех больных - избавлялись от лишних ртов.

Если не называете шталаг, назовите историка.

[Sobkor]

Очередной приступ оголтелой бредятины от РВН... «Коллега», может быть, уже хватит изливать свои бредни на страницы нашего уважаемого Форума!?
Если у вас не хватает интеллектуальных способностей осознать очевидное, - бросьте это занятие, ибо себя только бессмысленно истязаете, и нас всех в придачу своим «остроумием»...
Не по Сеньке шапка, увы...

[Warwara]

А слово после Straßenbau я склоняюсь читать как Kemnitz.

Уважаемая Татьяна,

на Kemnitz не похоже. Взгляните, как написано t в Strassenbau - где t во втором слове? Слово, скорее всего, заканчивается на cz. Для сверки:
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://xlt.narod.ru/pg/pic/got1.gif&imgrefurl=http://xlt.narod.ru/pg/got.html&usg=__P3fitalB68bNMwOd4DXDjdYVfCQ=&h=841&w=381&sz=9&hl=de&start=6&um=1&itbs=1&tbnid=fUf8zr3jQ_x-lM:&tbnh=145&tbnw=66&prev=/images%3Fq%3D%25D0%25B3%25D0%25BE%25D1%2582%25D0%25B8%25D1%2587%25D0%25B5%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2B%25D1%2588%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2584%25D1%2582%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DX%26tbs%3Disch:1
Хотя, конечно, шрифт записи далек от готического.

[nestor]

Хотя, конечно, шрифт записи далек от готического.

Это еще как сказать. Писари тоже не шибко грамотными были и не всегда арийцами. Так, в обозначении вероисповедания я однажды видел "Art." вместо "Orth." (orthodoxe, православный). Кроме того, часто записывали со слуха, могли плохо расслышать, не знать, как правильно писать. Наконец, допускали обыкновенные описки. Значит, надо исходить из того, как В ПРИНЦИПЕ могло быть искажено правильное название.
Видим в документе Kumiec. По-польски может звучать "куменц". Допустим, на самом деле было написано не u, а а умлаут, но верхушка буквы стерлась (тогда видимое u выглядело бы толще, бочковатее, но - допустим). По-немецки Кемниц произносится правильно с отчетливо слышимым "е". Написать "а" со слуха, точнее, "а умлаут" - а с двумя точками сверху - можно было бы, если бы по-немецки Кемниц писался с этой буквой, а не с обычным "е". Но а умалут произносится как э, а не е. На слух для немцев четко отличимо. Писарь ненемец на слух вполне мог не различать и потому написать неправильно а умлаут вместо правильного е.

[Геннадий Кушелев]

А если первую (квази)К рассматривать как две буквы - St?

[nestor]

А если первую (квази)К рассматривать как две буквы - St?

Тогда можно допустить Штумиц (Штумец, польск. - Стуме(н)ц).

[nestor]

Хотя, конечно, шрифт записи далек от готического.

sz произносится ч. Мне приходила в голову и такая догадка, такой вариант я приводил.
Тогда Куме(н)ч или Стуме(н)ч польское, и вместо е - белорусское (т. е., соответственно, Кумич или Стумич).

[Tanjuka]

Здравствуйте, Варвара!

Спасибо за отклик и ссылку.

Пока я писала ответ, обсуждение пошло дальше. Но ответ свой я все равно приведу. Не пропадать же знаниям 

Я не считаю шрифт готическим. Готический шрифт — один из вариантов «ломаного шрифта» (см. в Википедии gebrochene Schrift), и изломанность должна быть его главным отличием. К тому же, если руководствоваться данной Вами таблицей, то написавший искомые слова  ( t ) написал как печатную, а (c )  как прописную, что тоже выглядит несколько странно - Вы это знаете и сами пишете "далек от готического".

Но я тут почитала немного про переход от готического шрифта к «нормальному» и вот что обнаружила!

http://de.wikipedia.org/wiki/Fraktur_%28Schrift%29

Смотрите Verwendung der Fraktur in der Neuzeit.

Согласно этому тексту шрифт Fraktur (один из «ломаных шрифтов», был наиболее распространенным на немецкоязычной территории - кажеься, это мы его называем "готикой")   до 1941 года считался «немецким», а вот с января 1941 был объявлен «еврейским». Вряд ли в концлагерях осмеливались писать «по-еврейски». Может быть так, что персона, писавшая всю жизнь одним способом, испытывала определенные трудности при написании по-новому, недавно вышедшему закону и писала буквы то так, то эдак. И поэтому мы прочитать не можем?

Спасибо за то, что рассмотрели мой Кемнитц. Будем думать дальше


С уважением,

Татьяна

[nestor]

По существу:Где всё это происходило: от пленения до гибели.?

Неправильный вопрос. Правильно в такой ситуации спрашивать другое. Если 342 кем-то зачем-то было выдумано, тогда как на самом деле существовал 351, а 342 не было вообще, то зачем тогда было выдумывать 342 и что это в действительности означало, какой имело практический смысл?
При достаточно ясном представлении об устройстве и функционировании системы немецких лагерей военнопленных такой нелепый вопрос не возникает.
Если совсем популярно, то так. В общем и целом лагеря делились на стационарные - в которые пленных помещали раз и навсегда (Stalage) и на транзитные - только для временного размещения (Dulage) по пути движения к стационарным. Кодификация первых от кодификации вторых отличалась тем, что номера шталагов были нечетными, а дулагов - четными.
В одних и тех же нас. пунктах спокойно могли размещаться на одних и тех же площадях, в одних и тех же местах поэтому шталаги и дулаги. Регистрация пленного по шталагу или дулагу определялась в таких ситуациях поэтому лишь тем, с какими видами он отправлялся в лагерь данного нас. пункта. Если навсегда - регистрировался по нечетному номеру, если для временного размещения - по четному. А "внешне" это было абсолютно не "видно". Поэтому-то жители Глубокого и др. могли уверенно утверждать, что в их городе был шталаг 351, а никакого 342 (т. е. физически "другого" лагеря) не было. 

[nestor]

Если не называете шталаг, назовите историка.

Это известная публикация (в сети в английском переводе), я ее видел, даже как-то цитировал ее здесь. Именно в ней упоминание о казни 200 чел. в Глубоком в конце ноября. Но объяснение, конечно, слабое, наивное.

[nestor]

А если первую (квази)К рассматривать как две буквы - St?

Еще возможно H. Тогда Хемниц (неправильно написанное через а умлаут). Я все больше склоняюсь к догадке о том, что писарем был поляк.

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемый Nestor!
Латинское буквосочетание "sz", применяемое в польском языке, и транскрибируется на письме по-русски, и произносится одинаково - не как "Ч", а только как "Ш"! Самый известный пример - написание поляками названия своей столицы - Warszawa.
Кроме польского, оно есть ещё в венгерском, где будет соответствовать русскому "С", но венгерский нас в данной теме, естественно, не интересует.
С уажением - К.Б.Стрельбицкий

[nestor]

С уажением - К.Б.Стрельбицкий

Спасибо за поправку. Заскок.

[Геннадий Кушелев]

По существу:Где всё это происходило: от пленения до гибели.?

Неправильный вопрос. Правильно в такой ситуации спрашивать другое. Если 342 кем-то зачем-то было выдумано, тогда как на самом деле существовал 351, а 342 не было вообще, то зачем тогда было выдумывать 342 и что это в действительности означало, какой имело практический смысл?
При достаточно ясном представлении об устройстве и функционировании системы немецких лагерей военнопленных такой нелепый вопрос не возникает.
Если совсем популярно, то так. В общем и целом лагеря делились на стационарные - в которые пленных помещали раз и навсегда (Stalage) и на транзитные - только для временного размещения (Dulage) по пути движения к стационарным. Кодификация первых от кодификации вторых отличалась тем, что номера шталагов были нечетными, а дулагов - четными.

Уважаемый Вячеслав!
Если Вы под "чет-нечет" подразумеваете ТОЛЬКО первую цифру в арабской нумерации, то все равно категоричность надо обставлять массой поправок и исключений. Я бы снял это предложение. Ссылки пусть даже на неполные кодификаторы а-ля МООСБУРГ дают нам примеры иного рода.