Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое  (Прочитано 486500 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
С своей стороны, не могу не отметить, что у меня столь же мало доверия к "холокостовским" изданиям в принципе - уж больно их цифры "зашкаливают" в сторону увеличения. Согласитесь, что даже пережившие оккупацию Раяки не могли сами считать всех погибших в лагерях!
1. С вопросом о числе жертв холокоста там много яснее: 6-8 тыс. глубоковских и 2-4 тыс. пригнанных и добровольно пришедших в гетто евреев. Итого в сумме 8-10 - не больше.
К слову, при окончательной ликвидации гетто для 1005 использовалось сбрасывание зажигательных бомб на согнанных на открытой площади живых жертв с самолетов. Такого больше нигде не было. В других местах подкладывали зажигательные бомбы к поленицам с трупами. А тут сумели управиться всего за день, когда в других местах на сжигание тратили многие недели. Этой идеей позднее воспользовались американцы во Вьетнаме.
2. Насчет "зашкаливания" Вы ошибаетесь полярно. Наоборот, сегодня "холокостники" значительно (в несколько раз) занижают советские данные. Ревизионисты еще больше преуменьшают, но тут они порой идут нога в ногу с "холокостниками".
Принцип: ревизионисты на самом полном серьезе называют максимальную численность жертв Освенцима 300 тыс. Всего там единовременно содержалось более 100 тыс. Т. е. смертность, по их раскладкам, примерно 0,2%. Холокостники говорят о 1,2 млн. жертв, т. е. о темпах смертности в пределах одного процента. А камуняки (вообще союзное обвинение на Нюрнбергском процессе) насчет минимум 4 млн. брешут.
Так и у кого здесь что "зашкаливает", ежели без выпученных глаз разбираться?
Цитировать
Так как ни озёра, ни речка, соединяющая их, в Глубоком не судоходны для регулярного пассажирского сообщения, то там не могло быть и никакого дебаркадера. Так что речь идёт по-русски о лодочном сарае, наличие которого на берегу озера в черте города вполне объяснимо.

Нет. Много туда народа не вместить.

Третье значение Bootshaus - лодочная станция, лодочная пристань.
« Последнее редактирование: 17 Марта 2010, 16:08:04 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
А он не мог там просто умереть, а закопали его уже в какой-то одной из ям, где эти 27000 по паспорту захоронения? Может, туда свозили всех со всей Белоруссии, ну или не всех, но многих? Нет. Что им делать нечего? Земли много, зарыли бы и в другом месте, что поближе, а не тащили бы в Глубокое. У него жа в карте, кик и у всех, тоже есть запись, что он 18.8.42 в Шталаге 342 Звейглагере Глебоки версторбен. Наверное, в Глебоки их хоронили (если это так можно назвать). Часто ещё встречала на картах на месте фото одну дату, а там, где написано: тогда-то в Шталаге 342 и т.д. Дату попозднее на пару дней. Значит умер в один день, а закопали его на несколько дней позже, когда накопилась кучка. Не возить же их по-одному. А у этого, что "лодочный сарай", дата одна, значит "лодочный сарай" должен был быть очень близёхонько, если, конечно, предположить, что пленных там было немного.
Кстати, что-то с озёрами связанное нам второй раз попадается. Ах, да, что-то ещё насчёт оз. Белое, когда мы обсуждали место, где легионер или полицай подорвался на мине.
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
А он не мог там просто умереть, а закопали его уже в какой-то одной из ям, где эти 27000 по паспорту захоронения? Может, туда свозили всех со всей Белоруссии, ну или не всех, но многих? Нет. Что им делать нечего? Земли много, зарыли бы и в другом месте, что поближе, а не тащили бы в Глубокое.
Раяки пишут: ДОСТАВЛЕНО  было в Глубокое всего 47 тыс. ИЗ НИХ процентов 40 - уже мертвыми - погибли главным образом от страшной тесноты еще в пути, в вагонах. Тут было, конечно не до регистраций. Т. е., по их версии, 20 тыс., кроме 27 тыс. оценочно учтенных ЧГК по размерам могил, где-то там же под землей или под водой. Смысл в том, что ТАКАЯ перевозка сама по себе уже была СПОСОБОМ МАССОВОГО УБИЙСТВА = не надо кормить, тратить пули и пр. Ordnung.
« Последнее редактирование: 17 Марта 2010, 15:20:51 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Раяки пишут: ДОСТАВЛЕНО  было в Глубокое всего 47 тыс. ИЗ НИХ процентов 40 - уже мертвыми - погибли главным образом от страшной тесноты еще в пути, в вагонах. Тут было, конечно не до регистраций. Т. е., по их версии, 20 тыс., кроме 27 тыс. оценочно учтенных ЧГК по размерам могил, где-то там же под землей или под водой.
Не до регистраций, согласна. Но если подумать? 40% умерло ещё в пути из 47000, ну пусть 50% вместе с теми, кого куда-то везти или нести уже не имело смысла. Но ведь 23500 остаётся. А у нас 500 карт военнопленных, умерших строго в определённый период. Если карты уничтожены, то с какой целью были оставлены эти 500? Где они завалялись?
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Но ведь 23500 остаётся. А у нас 500 карт военнопленных, умерших строго в определённый период. Если карты уничтожены, то с какой целью были оставлены эти 500? Где они завалялись?
Начинать надо с разбирательства с датами захоронений. Я уже говорил. Оно может очень многое прояснить.
« Последнее редактирование: 17 Марта 2010, 15:37:11 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Делаю, делаю. Быстрее не получается, семья, работа...
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Земли много, зарыли бы и в другом месте, что поближе, а не тащили бы в Глубокое. У него жа в карте, кик и у всех, тоже есть запись, что он 18.8.42 в Шталаге 342 Звейглагере Глебоки версторбен. Наверное, в Глебоки их хоронили (если это так можно назвать). Часто ещё встречала на картах на месте фото одну дату, а там, где написано: тогда-то в Шталаге 342 и т.д. Дату попозднее на пару дней. Значит умер в один день, а закопали его на несколько дней позже, когда накопилась кучка. Не возить же их по-одному. А у этого, что "лодочный сарай", дата одна, значит "лодочный сарай" должен был быть очень близёхонько, если, конечно, предположить, что пленных там было немного.
Не хочется Вас огорчать, но я вполне допускаю, что в большинстве случаев даты захоронения проставлены гораздо позднее фактических, от балды. Но в результате разбирательства с указанными датами это тоже может выясниться.
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Это я тоже вполне допускаю.
Записан
С уважением.
Наталья.

РВН

  • Гость
А он не мог там просто умереть, а закопали его уже в какой-то одной из ям, где эти 27000 по паспорту захоронения? Может, туда свозили всех со всей Белоруссии, ну или не всех, но многих? Нет. Что им делать нечего? Земли много, зарыли бы и в другом месте, что поближе, а не тащили бы в Глубокое.
Раяки пишут: ДОСТАВЛЕНО  было в Глубокое всего 47 тыс. ИЗ НИХ процентов 40 - уже мертвыми - погибли главным образом от страшной тесноты еще в пути, в вагонах. Тут было, конечно не до регистраций. Т. е., по их версии, 20 тыс., кроме 27 тыс. оценочно учтенных ЧГК по размерам могил, где-то там же под землей или под водой. Смысл в том, что ТАКАЯ перевозка сама по себе уже была СПОСОБОМ МАССОВОГО УБИЙСТВА = не надо кормить, тратить пули и пр. Ordnung.

nestor, укажите источник информации, т.е ссылку. Уж очень больно цифры зашкаливают и перешкаливают. Хочется почитать, что бы убедиться о какой местности идет речь. Да, и цифрами нужно быть как то по аккуратнее. Установлено ЧГК  - 27 000 военнопленных и 10 000 мирных, потом 200 итальянцев .
Про «белый пароход» ЧГК не упоминала.

С уважением РВН
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
nestor, укажите источник информации, т.е ссылку. Уж очень больно цифры зашкаливают и перешкаливают. Хочется почитать, что бы убедиться о какой местности идет речь. Да, и цифрами нужно быть как то по аккуратнее. Установлено ЧГК  - 27 000 военнопленных и 10 000 мирных, потом 200 итальянцев .
Про «белый пароход» ЧГК не упоминала.

Это я здесь цитировал, в этой ветке, с указанием источника, выше (она, конечно, обескураживает). Сам не пойму, откуда они эту цифру взяли, но явно не из пальца высосали. Какой-то у них был источник, который они не указали.
И учтите еще. Тут речь идет о РАЗНЫХ цифрах. У ЧГК - расстреляно (умерло в лагере) и захоронено. А Раяки берут эту цифру и добавляют к ней число тех, кого ЖИВЫМИ до лагеря даже и НЕ ДОВЕЗЛИ.
Суть в том, что мемуаристы были свидетелями привоза (поступления пленных на станцию). Они видели и утверждают, что в прибывавших эшелонах было около половины, если не больше уже не живых.
А дальше вопрос открытый. Где хоронили их, свидетели не указывают (вообще у них важных недоговоренностей такого рода полно). Одно из двух: в Березвече или совсем в другом месте. Во втором случае мемуаристы могут не врать насчет общего числа 47 тыс.
« Последнее редактирование: 17 Марта 2010, 16:34:31 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

РВН

  • Гость
Ну, хоть один источник информации, пожалуйста, укажите кто  ни будь. Или диалог вёдётся о двух разных лагерях?

С уважением РВН
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
РВН, ваше присутствие здесь не уместно! И сколько можно задавать совершенно тупые вопросы!? Такое ощущение, что вы читать не умеете...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Повторяю мой текст с 36-й стр. ветки (забыл, что он был на английском)

Глава "Советские военнопленные" только что названной книги:
[Page 53]

Russian Prisoners of War
Translated by Eilat Gordin Levitan
It is doubtful that with words alone we would be able to accurately convey the absolutely tragic state of the prisoners of war. The P.O.Ws that met their horrible deaths here in Glubokie. We speak of the fate of 47,000 soldiers and officers of the Red Army who fell under German captivity. At the beginning there were a lot more. However, on the forced walk from the battlefield to Glubokie, 60% of them perished. Using various misleading tricks along the way, the Germans would torture and shoot them. If, for example, an exhausted soldier could not keep up with the quick moving column or convoy; or if one of the prisoners would cast a wrong glance; they would be shot. If a crust of bread was thrown to one of them by the women who stood by the road crying, without a doubt, if he stooped to pick up the bread, he was immediately shot.

Transporting them by military conveyors, they were crammed in and pressed so tightly in the boxcars, that they perished not only from starvation and thirst, but from suffocation. It was impossible to breathe in these improvised conveyances. The unconscious and dead were not even removed, they were taken, together with the living, to the designated destination. Consequently, the number of dead steadily increased. This inhuman circumstances were not accidental. The aim of the Germans was to deliver as few living prisoners as possible to the prison camps.

As a result of the tortures, the sufferings and deaths of prisoners, along the way, a "remnant" of 47,000 living men was brought to Glubokie. They were driven from the train station to Berezvetch, to the prison barracks.
The youth of yesterday, which days before was full of energy, who were only weeks before appeared as strong courageous fighters, heroes of the Soviet Union, were now famished, feeble and wounded, broken shadows of their old selves, with pale drawn faces. They were cruelly beaten for all to see. Openly tortured by tile Germans! Hunched over, they dragged themselves along the road like very old people; their dull gaze from their deeply sunken eyes was begging for food and drink. They languished to be free, to survive.... verbally begging for a piece of bread, or a little water, was forbidden. It was also forbidden for the civilian population to offer them any food or drink. And those, who upon seeing the unfortunate prisoners, were bold enough to throw them a crust of bread, were severely punished by the Germans for their "impertinence".

At the beginning, people didn't know that giving a prisoner a piece of bread or a little water to drink, was a crime. People were gallant enough to throw bread, vegetables and other food items to the passing prisoners. Immediately, announcements were posted ; “anyone caught giving bread to a prisoner, would be shot to death” Understandably, such an announcement frightened people off, and so they restrained themselves from helping the prisoners. There were some, whose pity for the wretched prisoners weighed so heavily upon them, that they could not keep themselves from secretly throwing the bread, thereby putting their lives in jeopardy. The extent of the length of the Germans' cruelty, is exemplified by the fact that when my seven year old son, in compliance with his mother's instructions, gave a piece of bread to a prisoner, the Germans noticed it and chased after the child. By a miracle of God, the child was able to hide in a closet, and the Germans were unable to find him. Incidentally, the Germans could not search for him too long, since they were accompanying the prisoners, and thus the child was saved! The Germans brought the prisoners to Berezvetch and here they were "lodged" in specially arranged pits, which were “so-called” barracks. These barracks-pits were not covered on top, and when autumn arrived, followed by a cold winter, the prisoners, who suffered from hunger, thirst and German torture. In addition, that winter of 1941/1942, suffered from the bitter cold. After such a terrible journey, experiencing so much torment along the way, a new order of suffering began for the prisoners, a new chapter of tortures. In order to protect themselves from the cold, to warm themselves somewhat, they would huddle together, pressed tightly among themselves, to alleviate their suffering somewhat.

The barracks-pits were in such unsanitary condition, that it is hard to describe. There was no private place for the prisoners to relieve themselves._ The filth was so great, and the lice had reached such proportions that the gaunt, emaciated bodies of the prisoners, were devoured by the vermin. It was told that when a prisoner would take off his shirt, the shirt actually moved, because of the quantity of lice.... The stench, the malodorous air, was carried from the barracks-pits to a great distance enveloping the camp. Not a word was ever said by the “German master race” about taking the prisoners to a bath-house, or providing them with a change of clothing.

The prisoners in Berezvetch were fed "bread" - a mixture of some ground-up straw and "sawdust" (30% according to the testimony of the baker, Elihu Gordon). This was given in such a small portion that the prisoners would become swollen from hunger. When the Germans, on rare occasions, would bring into the camp some frozen rotten potatoes, and the prisoners would fall upon them, grabbing and clutching, the Germans would shoot into them for "failing to keep order!" The hunger was so oppressive that death punishment was not a deterrent. The shooting did not frighten the prisoners. Better death by a bullet, than the slow death by hunger. They grabbed the rotten, raw potatoes as though they were the best of delicacies. It is clear that such a "life style" in the camp, gave rise to disease. The strongest human being would succumb to it here! There was not even a talk of healing the sick. They either died of disease or were shot by their guards. Every morning, dozens, and even hundreds of bodies were scattered about. Bodies of those who died during the night. The Germans, by their cruelty, brought the prisoners to a state of inhumanity. When the portions of bread would be scattered, the prisoners would lift up their dead comrades, supporting them as if they were only sick, so as to get their portion of bread for themselves. When a German wanted to have fun, he would bring the prisoners a dead horse. The unfortunates would throw themselves upon the animal like beasts, tearing the putrid horse flesh. The stronger ones would grab the portions of the weaker ones.... At that the Germans would amuse themselves, and shoot several tens of prisoners for their "bad manners" and for not "restraining themselves"!

The hunger in the camp reached such a degree, that there were cases where the prisoners permitted themselves to eat the flesh of their dead comrades. Some of Yesterday's Heroes, normal thinking human beings, were transformed by the German's murderous actions, into cannibals!

Every evening, the sounds of gun shots or machine guns reverberated throughout Berezvetch. The Germans shot the prisoners during the night. The issue of escape was a difficult one for the prisoners. Not because of the guards, but because of their own physical weakness and the injuries which they suffered from regular beatings by the Germans. There were some cases of prisoners fleeing from the camp. After escaping they would come running into town in small groups, where they would be given civilian clothing to change into, and in this way they would be saved. One of the prisoners, Ivanov, fled to the Ghetto, and there, in due time, he organized a group of 18 youths, who went into the forest as partisans.

Special commendation was earned by a truly small proportion of the populace, they were ready to sacrifice themselves for the fate of the imprisoned. People would "innocently" bring wood to a point not far from the camp, and when the patrols failed to notice them, they would throw food, clothing and other things over the fence. Whoever was lucky enough to catch the clothing, would immediately change and flee. They would thus save themselves. There were cases of peasants, from nearby villages, who would remove prisoners from the camp, under bales of hay and straw. They would then provide them with food, clothing and even weapons. These prisoners later joined the partisans. However such cases were extremely rare.

Among the prisoners there were also traitors, which made it even more difficult to flee and to receive any help in one form or another. The Germans appointed these traitors as the "seniors" in the camp! They were supposed to be a sort of police who would watch the other prisoners. These traitors, who sold their souls, took revenge upon the prisoners, as much as the Germans did. They informed on them, and in front of the eyes of their "lovely bosses" the Germans, they would beat their fellow prisoners "black and blue"! The Germans derived great pleasure from this, and they would laugh and make merry. The traitors won the trust of the Germans to such an extent that they were even given weapons with which they themselves killed prisoners.

Of the 47,000 Red Army prisoners brought to Berezvetch, almost none were left alive, except for the few who had managed to flee. The Germans annihilated them in Berezvetch's Concentration Camp, where over 50 pits remain, a testament to German brutality and barbarism! Many of those who perished were true heroes, who till their very last breath did not forsake their humanity. Here it is worthwhile mentioning one of the Jewish prisoners, Captain Raskin, whom the Germans, for some unfathomable reason, wanted to keep alive. He was wounded at the time that there was a shooting of the prisoners. When a German officer brought a doctor to him to give him medical aid, Raskin refused. The German officer turned to him with the following words: "Herr Captain! Your wound must be bandaged. You are losing blood and you will die!"

The Captain straightened himself, his vigorous face became even more serious, and with an angry, almost shouting voice, he answered him: "Herr Officer, better to die than to be bandaged by the hands of a German doctor!" Trembling from head to toe, he added: "The Germans have put the world into enough bandages! They've tied her up so that she has ceased breathing. The day is not far off when the world will free herself from your chains and the gruesome hour of reckoning will come when you will pay!" Thereby the noble countenance of the Captain became very distorted, for it was apparent that he was in great pain! He collapsed, blood gushing all over him. Several hours later he died!

This sight so affected those present, that many of them swore revenge for the blood that had been shed! And indeed, that night a group of prisoners choked the German sentry to death and fled. The Germans hunted them all down, and murdered every last one of them. The fields were covered with dead bodies. Only the above-mentioned Ivanov, who came to the Ghetto and from there went to the partisans, managed to save himself. Near the pits of the prisoners in Berezvech, a grave draws a special attention. It is the common grave of the eight members of the prominent family of Chaim Kozliner of Berezvech, who through the cruelty of the German murderers, perished at the start of the occupation. They were killed because they were "guilty" of giving food and water to the war prisoners. May their souls be entwined in the vine of everlasting life!

http://www.jewishgen.org/yizkor/Hlybokaye/hly032.html#Page53

Суть. Точная дата начала работы лагеря здесь не называется. Но из контекста ясно следует, что оно относится к лету, т. е. к июлю-августу. К моменту поступления пленных в лагерь были уже сооружены бараки без крыш, которых не были доделаны и зимой. Всего было отправлено в лагерь 47 тыс., но 60% из них погибли еще до прибытия в лагерь (от голода, жажды, издевательств охранников, многие умерли из-за огромной скученности в ж. д. вагонах). В лагерь (первоначально?) прибыло, следовательно, тысяч 20. По железной дороге пленных доставляли до станции Глубокое, а далее, видимо, пешими колоннами, до Березвеча. Но это место темное. Дело в том, что там тоже проходит железная дорога, есть платформа. Почему до нее не довозили и на ней не останавливались, непонятно.
Населению было запрещено под страхом расстрела давать пленным, которых вели колоннами через город, воду и еду. 8 человек, семья Козинера, за это были расстреляны.
Бежать из лагеря удалось буквально единицам, из которых названо имя Иванова, который создал в гетто подпольную молодежную группу, потом ушел с ней к партизанам. Из других источников следует, что из жителей гетто, ушедших в партизаны, осталось в живых после войны 100 чел. Возможно, среди них имелся в виду и Иванов, и кто-то еще из бежавших из лагеря пленных.
Существенно также упоминание о капо из перебежчиков, которым администрация лагеря доверяла оружие и которые, видимо, участвовали в расстрелах, которые были, похоже, обычным делом.
« Последнее редактирование: 17 Марта 2010, 17:06:19 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Поправка к моему комментарию-переводу. ВСЕГО было отправлено эшелонами в Глубокое 47 тыс. Многие погибли еще в вагонах в пути. Многих добили по пути конвоирования пешим ходом со станции Глубокое до лагеря Березвеч. Всего из первоначального состава к моменту прибытия в лагерь погибло 60%. Т. е. живых дошло до лагеря менее 19 тыс.

Чертовски обидно, что не указывается даже время года. Известно, что в середине июля 1941 г. там должна была действовать зондеркоманда 7а (8 июля убыла из Молодечно и после 14-го прибыла в Полоцк). В сентябре - ЗК 9. Какая из них? По их отчетам в Глубоком за то время 20 тыс. якобы евреев, но, как мы уже разобрались, евреев тогда в Глубоком еще массово не казнили.
Похоже как раз на июль, где-то числа с 10 до конца месяца и, может быть, несколько позже. Сначала работала ЗК 7а, потом оставшаяся там при лагере ее тайлькоманда, потом, где-то с сентября там работала ЗК 9.
С октября лагерь и гетто эта зондеркоманда должна была передать айнзатцгруппе А. По идее, литовцам или другим прибалтам. Надо будет посмотреть, эти данные у меня есть.

The Germans brought the prisoners to Berezvetch and here they were "lodged" in specially arranged pits, which were “so-called” barracks. These barracks-pits were not covered on top, and when autumn arrived, followed by a cold winter, the prisoners, who suffered from hunger, thirst and German torture. In addition, that winter of 1941/1942, suffered from the bitter cold.

Немцы привели пленных в Березвеч, и там они были "распределены" по специально устроенным ямам, так называемым баракам. Эти бараки-ямы не имели крыш, и когда наступила осень, а за ней холодная зима, пленные страдали от голода, жажды и немецких издевательств. А в довершение к тому, зимой 1941/1942 г., страдали от лютого холода.

Т. е. в лагерь они прибыли летом. Видно, в бараках-ямах же и умерли в течение зимы, бараки-ямы и стали их могилами.

Of the 47,000 Red Army prisoners brought to Berezvetch, almost none were left alive, except for the few who had managed to flee. The Germans annihilated them in Berezvetch's Concentration Camp, where over 50 pits remain, a testament to German brutality and barbarism!

Из 47 тысяч пленных красноармейцев, которых везли в Березвеч, почти никто не выжил, за исключением немногих, кому удалось бежать. Немцы уничтожили их в березвечском концлагере, где осталось более 50-ти ям - свидетельство немецкой жестокости и варварства!

Каждый вечер в лагере производились расстрелы.

Выводы.
1. Умерших и потерявших сознание по дороге до станции Глубокое скорее всего повезли теми же эшелонами дальше, поскольку эта станция слабенькая, долго задерживать пути на разгрузке там не могли. Разгрузили, по всей видимости, в Молодечно или на другой ближайшей сравнительно крупной станции, где это можно было спокойно сделать. В материалах Нюрнбергского процесса вроде документирован этот эпизод - прибытия эшелона со многими тысячами покойников. Кажется, в Молодечном, кажется, именно тогда. Или в Литве в районе Вильнюса. Где-то там.
2. Всего эшелонов должно было быть минимум около трех десятков. Т. е. загрузка Глубокского лагеря должна была занять минимум несколько дней, а то и месяц.
3. "Бараки"-ямы в количестве более 50-ти вместимостью до около 500 чел. каждая были уже подготовлены к прибытию пленных. Глубокое было оккупировано 2 июля, загрузка началась явно не ранее 10 числа. Объем работы весьма немалый. Какими силами, кем именно и за какие сроки он был выполнен?
4. Крайне сомнительно, чтобы на этих пленных заводились учетные лагерные карты. Это ж не Витцендорф какой-нибудь, где побег даже одного пленного стал бы большим ЧП. Все они были обречены, вопрос был исключительно в сроках наступления смерти - сколько-то недель, максимум немного месяцев.
5. Откуда все-таки исходная цифра 47 тыс.? Положим, более 25 тыс. из них не были вовсе похоронены нигде в Глубоком. Но это отнюдь не снимает вопросов о том, где тогда они могли быть похоронены, кем были, откуда следовали и т. д.
« Последнее редактирование: 17 Марта 2010, 19:29:39 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
В 3 км от гор. Глубокое в урочище Березвеч следственная комиссия
обнаружила 56 могил и рядом с ними 12 ям такого же размера,
подготовленных для свалки трупов. Размеры ям 5 на 12 м. При вскрытии
нескольких из этих могил оказалось, что в яме-могиле размером
в 5 на 12 м были рядами уложены трупы советских военнопленных.
В могилах оказалось по 9 рядов трупов. Таким образом, в каждой
из могил находилось примерно по 400 трупов, что подтверждается
и показаниями бывшего военнопленного Подольского Василия Дмитриевича,
ранее находившегося в лагере и занимавшегося закапыванием
могил.

19 000 : 56 = 340, не достача, рядами уложеных...
ГЛУБОКОЕ. Оккупирован 2 июля 1941 г. Освобожден 3 июля 1944 г = 1095 суток
27 000 : 1095 = 25 в сутки, рядами уложеных


Это не полно. Там же рядом и могилы евреев из гетто, где похоронено не менее 8 тыс. Кажется, на самом деле 52 могилы пленных и 4 евреев. Надо уточнить.
Кроме того, Вы неправильно считаете.
1. Извините за некрасивое выражение, но количество покойников в могилах вычисляют по кубометрам - известно, сколько кубометров занимает один труп. Как описано в отчете ЧГК, вскрыли две могилы, подсчитали количество, приняли, что в остальных примерно по столько же... По типичной методике, короче говоря.
2. Абсолютно очевидно, что смертность в разные периоды существования лагеря была громадно различной. Поэтому считать по числу смертей в день абсолютно некорректно.
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Тему временно закрыл чтобы её не пачкал своим не в меру "деятельным" участием недообразованный и недовоспитанный РВН!
Все дополнения в тему - через письмо мне в "личку"...
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович

Уважаемый Юрий Петрович!
Позавчера Вы приняли решение временно закрыть тему по немецким лагерям и гетто в Глубоком. Очевидно, именно поэтому :) вчера я отыскал в архиве сразу два упоминаниях об этом в рукописных воспоминаниях выживших узников Глубокого, причём, как оказалось, близко знавших друг друга ещё с довоенных времён. Так как информация эта, что называется, «из первых рук» и  ранее нигде, естественно, не публиковалась, то я просил бы Вас, как Администратора нашего Форума, самого разместить эти свидетельства в соответствующей «закрытой» теме.

Из письма от 11.02.1958 бывшего шифровальщика Штаба 12-го пограничного отряда Прибалтийского округа младшего лейтенанта запаса Всеволода Петровича Чаркина, взятого немцами в плен в Либавском военно-морском госпитале 29.06.1941:
«В июле 1942 года меня с группой инвалидов [у автора письма к этому времени была ампутирована левая нога] вывезли [из Либавы] в лагерь для инвалидов [подчёркнуто мной - КБС] в местечко Глубокое Белорусской ССР. … Из лагеря Глубокое нас вскорости отправили в Холм [Хелм, Польша]…».
Из письма от 06.04.1957 бывшего начальника Морского контрольно-пропускного пункта Либава 12-го пограничного отряда Прибалтийского округа капитана запаса Тимофея Никитича Кужелева, пленного там же и тогда же:
«Числа 25 июля 1942 г. нас несколько человек – меня, Чаркина [см.выше], Левченко Анатолия [звание и должность мной не установлены – предположительно не бывший защитник Либавы, а помещённый немцами в местный госпиталь советский офицер, пленённый ими на другом участке фронта], в общем человек 5 офицеров перевезли в местечко Глубокое (так в оригинале письма - КБС] начал у меня выпрашивать поменяться одеялом, шинелью и етской] влас
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Здравствуйте, Юрий Петрович.
Пожалуйста, отправьте в тему  http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2829.825 сообщение.

- Брагинец Н.И. - Молодечно - инвалид с 2.2(4).42, умер 01.09.42
- Алекберов Б.Ф. - Молодечно - инвалид с 5.2.42, умер в 42г
- Тарасов В.Я. - Молодечно - инвалид с 16.03.42, умер 20.09.42
- Перов И(Е).Д. - Молодечно - инвалид с 21.3.42, умер 25.09.42
- Андреев И.А. - Молодечно - инвалид с 27.3(5).42, умер в 42г.

- Баженов В.М. - Молодечно-в лазарете для инвалидов с 6.4.42, умер 17.09.42
- Никольский - Молодечно - в лазарете для инвалидов с 7.4.42, умер 08.09.42
- Разживин И.С. - Молодечно - в лазарете для инвалидов с 11.4.42, умер 30.09.42
И т.д., не раньше апреля месяца.
Получается, что не было зимой 41-42г. в Глубокое ни лагеря ни лазарета. Если только с апреля 42-го.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
"Получается, что не было зимой 41-42г. в Глубокое ни лагеря ни лазарета. Если только с апреля 42-го."

Мы тут между делом с коллегой Кушелевым посовещались и пришли к примерно следующей картине.
1. Количество могил в Березвече (более 50-ти) соответствует числу ям-бараков. Возможно, это одно и то же. Т. е. пленных захоронили в тех же бараках-ямах, в которых они до своей смерти и содержались.
2. По-видимому, размещать в ямы-бараки пытались по батальонному принципу. Если так, то в лагере содержались остатки минимум двух дивизий.
3. Названная в воспоминаниях Раяков цифра отправленных в Глубокое 47 тыс. вызывает доверие, поскольку открытие и загрузка лагеря 351 состоялись, по имеющимся данным, не ранее августа 1941 г. А к тому времени многие отправлявшиеся должны были придти (за несколько недель, в пределах месяца, пребывания в плену) в тяжелое состояние, не вынести дорогу. Убийство дорогой было для них, таким образом, заранее запланированным немцами.
4. К прибытию в Глубокое контингента лагерь (по крайней мере, его проволочное ограждение, вышки, помещения для лагерного персонала) уже должен был быть построен.
5. Следовательно, до августа 1941 г. в Глубоком 351 не существовал, но действовал пересыльный лагерь 342, где содержались преимущественно раненые.
6. Этим объясняется нахождение в Глубоком Авдеева в течение всего 10 дней во второй половине июля. Время - достаточное для того, чтобы он, сапер, мог поучаствовать в строительстве 351. И не слишком большое для нахождения в пересыльном лагере 342, куда, по всей видимости, его определили изначально.
7. Где находился лазарет? По всем накопившимся данным, явно не в Березвечском урочище, где 351, явно в каком-то другом месте. Остающиеся предполагаемые варианты:
1) в монастыре;
2) где-то в городе, который не пострадал от бомбардировок;
3) в теплое время года мог быть на озере im Bootshaus (дебаркадер, сарай для шлюпок, избушка при лодочной станции (пристани) - что-то примерно в таком роде).
Больше всего похоже на монастырь, но это пока только предположение, возможны и другие варианты.
8. Из письма Кужелева ясно следует, что лагерь 342 существовал зимой 1941-1942 г. А из воспоминаний Раяков вытекает, что тогда же действовал и 351. Как долго - другой вопрос. На морозе в летней одежде пленные долго выжить не могли. Но какое-то время могли продержаться, что подтверждается, по крайней мере, сообщенным в немецкой исторической литературе фактом расстрела 200 из них в конце ноября 1941 г.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Можно ещё это добавить?

Нестор, вот эпидемлазарет существовал, вероятно, в Глубокое. Как вы считаете?
- Иванов С. - Вильнюс - эпидемлазарет с 4.9.42 - умер 27.9.42
- Бессмертный П. - 344 Вильнюс - эпидемлазарет с 4.9.42 - умер 19.9.42
- Ефимов Ф. - Вильнюс - эпидемлазарет с 4.9.42 - умер 29.9.42

А насчёт зимы мне всё-таки непонятно. Мой дед был в августе 41г. пленён. Если предположить, что в Глубокое он попал до зимы, то в этих ямах-бараках он вряд ли смог бы протянуть не то, чтобы до лета, а и до весны. Если только в Глубокое он попал уже по весне...Или если только их привезли и "расположили" в этих ямах, а летом просто начали закапывать, только странно, что с июля месяца начали. Земля оттаивает раньше. Но опять же имеются карты, где дата на фото и дата "умер в Глебоки* тогда-то" не совпадают:
- Ляпунов И. - Вильнюс - на фото 23.9.42 - умер 29.9.42
- Крыжевич Ф. - 344 Вильнюс - на фото 24.9.42 - умер 29.9.42
- Григоренко И. - 344 Вильнюс - на фото 24.9.42 - умер 29.9.42
- Ефимов Ф - Вильнюс - на фото 27.9.42 - умер 29.9.42

Волков писал, что в Молодечно строился помимо 342 другой лагерь. И карты разные, где написано: 342, а где - Молодечно. Карты, на которых имеется штамп с датой, за исключением одной, оформлены в 342-ом. Одна со штампом в Молодечно и 3 штуки 344 Вильнюс (вероятно, это в 342 их регистрировали). Т.е. я тоже думаю, что в Молодечно было 2 лагеря: 342 и Молодечно. Поэтому в Березвече мог быть только какой-нибудь маленький лагерь. А в Глубокое (м.Барок) производились захоронения всех подряд, а не только тех, кто числился за этим звейлагерем Глебоки*. И вот поэтому я думаю, что зимние 16000 и >, - это не инвалиды из звейлагеря Глебоки*

Чего-то я не понимаю.
Спасибо.
Записан
Страниц: 1 ... 32 33 34 35 36 [37] 38 39 40 41 42 ... 127   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »