Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое  (Прочитано 486742 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
С 11 октября (1944 г. - В. С.) темп продвижения наступавших войск снизился до 10—12 километров в сутки. Это свидетельствовало о нараставшем сопротивлении врага.
...
Вот как, по итоговым данным всех видов нашей разведки, выглядел противник. Перед дивизиями 4-й ударной армии в первом эшелоне оборонялись 12-я, 7-я танковые дивизии, 11-я моторизованная дивизия СС "Нордланд", 44-я бригада штурмовых орудий, 5-я бригада "Медера" и 201-я охранная дивизия. Войскам 6-й гвардейской армии противостояли 4, 5, 14-я танковые и 61-я пехотная дивизии, 303-я бригада штурмовых орудий. Правофланговым дивизиям 51-й армии, наступавшим на Лиепаю вдоль Балтийского побережья, противостояли 23-я и 122-я пехотные дивизии. Подступы к Клайпеде с яростным ожесточением обороняли 58-я пехотная, 391-я охранная дивизии, моторизованная дивизия СС "Великая Германия", танковая бригада "Гросс" и пять отдельных охранных полков. Наступление 2-й гвардейской армии сдерживали соединения 9-го армейского корпуса.

http://www.fidel-kastro.ru/2WW/bagr_vict/08.html

(воспоминания Баграмяна)

Теперь все ясно. 391 дивизия, что под Витебском, никакого отношения к одноименной охранной дивизии СС не имела. Упоминание в том же контексте дивизии "Великая Германия" тоже крайне примечательно. Она часто задействовалась, как и 391-я дивизия, в акциях по массовой ликвидации пленных.
« Последнее редактирование: 04 Мая 2010, 02:00:19 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Чтобы мне всё это понять, надо прочитать неоднократно. Я пока ничего не понимаю.
По поводу поляков я уже писала:
Из книги "Война глазами военнопленных", сборник документов, издание 2-е, Пермь, 2008г.
Из протокола допроса Е.Л.Авдеева, рядового 84-го отдельного сапёрного батальона 98-й сд, в отделе контрразведки "Смерш" Калининского проверочно-фильтрационного лагеря №140 НКВД СССР, стр. 96:
"12/7-41г. в м.Плисы (Западная Белоруссия) нас задержала группа вооружённых поляков и передала нас немцам..... После пленения меня немцами я был направлен в м.Глубокое (Зап. Белоруссия). Там я находился в лагере около 15 дней, а потом этапом через город Гродно, Лида в 20-х числах августа 41г....Во всех лагерях в/пленных, кроме Альты, я ничего не делал, потому что эти лагеря были пересыльные." (Выделено мною).
Группа вооружённых поляков шлялась в м.Плисы.
***
Из книги "Война глазами военнопленных", из протокола допроса Д.(Ф.) Азанова, стр.253: " В плен попал 13 сентября 1941 года в районе селения Вырица, в 40 км от г. Ленинграда.....После пленения нас направили в Сиверский, а затем в г.Луга, где я пробыл...до января 1942 года. После побега меня 18.1.42г......." (выделено мною)
Что-то долго он в Луге был. Вроде, Волков уже был этапирован.
« Последнее редактирование: 04 Мая 2010, 07:26:16 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Сухой остаток. 391 охранная дивизия СС прибыла в Глубокое после разгрузки Глубокской тюрьмы от пленных поляков.
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
« Последнее редактирование: 04 Мая 2010, 02:23:06 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72202613
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72202615
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72202616
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72202617
Значит, этот поляк из этого же остатка? Гражданский тоже.
Какой гражданский? Откуда следует, что он назвался настоящим именем? После войны его "жену" искали. Установили, что дом, где она жила, разрушен. Не мудрено. Из 100 тыс. смолян на момент оккупации в городе осталось всего 4 тыс. и жили они на смоленской стене в землянках... Город сгорел почти полностью после авиабомбардировок.
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Согласна. Мог и приврать.
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
14 октября наступила зима, выпал снег. 15 октября командир айнзатцгруппы А Шталеккер отчитался об успешном завершении акции по очистке Смоленской области от поляков ("from Polish officers", "Polen als Hilfsorgane"). 16-19 октября оккупировано Медное. 20 октября в Смоленск прибыл Аренс и заменен командир айнзатцгруппы Б с Небе на Науманна. 14 октября закончился рейд отряда литовских карателей, подчинявшихся Шталеккеру, в Приямино (которое на тот день еще продолжало относиться к зоне его ответственности, с 15 октября уже не относилось). В октябре в Глубокое прибывает 391 охранный полк СС. Более точная дата не известна. Надо покопаться насчет нее в истории гетто. До середины октября, минимум, Глубокская тюрьма никем никак не занималась, точнее, никто не знает, кто содержался в ней, но точно - не советские пленные. Все сходится по хронологии тютелька в тютельку.

"26 и 27 июля (1941 г.) прошли в тяжелых боях, отличавшихся особенным ожесточением в районе Гнездово. Недалеко от штаба, в леске, я увидел группу красноармейцев. На краю глубокой ямы они заворачивали в газеты стопки книг и завязывали их веревками.
— Чем занимаетесь, товарищи?
Оказалось, что бойцы закапывали книги из ленинских комнат: не хотелось, чтобы попали фашистам. "

Лобачев, А.А. Трудными дорогами http://libelli.ru/z/30/lobachev.zip

А Аренс там на месте ямы в январе 1942 г. видит уже большой могильный холм.
« Последнее редактирование: 04 Мая 2010, 03:09:41 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Из книги "Война глазами военнопленных" , из протокола допроса М.Шайхуллина, рядового 500-го отд. стрелк. полка особого назначения, стр. 255: "14 сентября...были захвачены в плен немцами.....После пленения отправлен в Лужский лагерь военнопленных, где находился до мая 1942 года. Здесь, как и все, ходил на работу: заготовка дров, заготовка брёвен для блиндажей, строили бараки, дома для военнопленных. (Потом был направлен) в лагерь в/пл. (в) г.Валга, где мы находились до сентября 1942..." (выделено мною).
Учитывая эти показания и показания Д.(Ф.) Азанова со стр. 253, вполне может оказаться, что рабочая команда в карте моего деда может быть родом из-под Луги. Может, да, а может, и нет. Во всяком случае номер военнопленного, исходя из записей в его карте, дед получил в Вильнюсе, а в Молодечно (или Глубоком) другого номера дед не получал. Значит, вполне могло оказаться, что до Глубокого, по крайней мере живым, он не доехал?
Ещё один из лагерей в Луге именовался Дулаг 344.
Опять что-то не так: посмотрела карты 344, захороненных в Глубокое - никто и не получал номера в 342, хотя у всех номера гораздо больше, чем у моего деда.
« Последнее редактирование: 04 Мая 2010, 07:28:26 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Может, да, а может, и нет. Во всяком случае номер военнопленного, исходя из записей в его карте, дед получил в Вильнюсе, а в Молодечно (или Глубоком) другого номера дед не получал.
Вообще интересно. Насчет того, что практиковалась смена номеров, я впервые слышу. Если да, то как это с точки зрения бюрократического порядка? Улучшало его или ухудшало? Мне почему-то кажется, что номера не должны были менять. Стоит в этом разобраться.
Цитировать
Значит, вполне могло оказаться, что до Глубокого, по крайней мере живым, он не доехал?
Ещё один из лагерей в Луге именовался Дулаг 344.
Опять что-то не так: посмотрела карты 344, захороненных в Глубокое - никто и не получал номера в 342, хотя у всех номера гораздо больше, чем у моего деда.
Это действительно важно.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Вообще интересно. Насчет того, что практиковалась смена номеров, я впервые слышу. Если да, то как это с точки зрения бюрократического порядка? Улучшало его или ухудшало? Мне почему-то кажется, что номера не должны были менять. Стоит в этом разобраться.
Вячеслав, приветствую!
Мы уже неоднократно с этим разбирались. Посмотрите тему "Виктор Черновалов...". Там я приводил пример даже ЧЕТЫРЕХ номеров на карте. Чтобы далеко не ходить, смотрите это
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272106295
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

НикЗим

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 46
вот тоже пример -  смена номера:
Березняк В.С. с 17.11.42 в лаз. Глубокое!!! (впервые попалось, на месте рабкоманд - в лазарете), с 4.4.43 в лаз. Замостье
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300731188
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300731190
причем на обороте лагерь Z??? (это какой лагерь??), где ему присвоили нр 8422, а в 319 - нр 10602.
И опять не понятно, кто правил год и дописывал дату (1.1.) рождения фиолетовыми чернилами...
А здесь наверное ошибка: в одном месте (справа вверху) ручкой 10603, а слева карандашом 10631
Белых А.А. с 4.4.43 в лаз Замостье
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300750522
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300750524

***
А здесь смена номера со ссылкой на какой-то распорядительный документ (не смог перевести) с датой уже после смерти вп
Романов И.М. (карандашом "Глубокое" нет), но лаз. Замостье с 4.4.43???
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300768714
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300768716
С Уважением Николай...
« Последнее редактирование: 04 Мая 2010, 23:56:28 от НикЗим »
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

НикЗим

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 46
Я тоже так подумал, но почему не 319 (это не "порядок") - как говорит уважаемый Вячеслав... :)
С уважением Николай
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Я тоже так подумал, но почему не 319 (это не "порядок") 
Stalag 319 Zweiglager Zamosc.
В "ревировских" отделениях шталагов иногда присваивались внутренние номера.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

НикЗим

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 46
И здесь смена номера?? со ссылкой на какой-то распорядительный документ (не смог перевести) с датой уже после смерти вп
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300769982
****
прошедший Глубокое:
Кухаренко (Кухаренок)??? с 17.11.42 лаз Глубокое, с 4.4.43 - лаз Замостье (и тоже 2 номера)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300784294
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300784296
Салий Н.Н. с 4.4.43 лаз. Замостье:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300596485
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300596487
Бацылов Я.Е. с 4.4.43 лаз. Замостье
(интересно карту правили (заполняли) 3 раза: как я понял карандашом - в Глубоком, фиолетовыми чернилами (где???? там же??, причем офицерское звание, записанное карандашом мл.лейтенант переправлено фиолетовыми чернилами на солдат) и черными чернилами в лаз. Замостье...)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300682411
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300682413
Горовой Д.Д. с 4.4.43 в лаз. Замостье
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300687774
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300687776
Макаров В.Е. с 4.4.43 в лаз. Замостье
(впервые увидел - исправления в росте 161 см зачеркнут - дописано 157 (кем, где??? - теми же чернилами, что и дописана дата 12.1 (7) рождения)...
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300712397
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300712399
Мусохранов (Музохранов) Н.Г. с 4.4.43 в лаз. Замостье
(исправления в имени отца и в вероисповедании)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300645705
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300645707
Милорадов Ф.А. с 4.4.43 в Замостье
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300702327
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300702329

С уважением, Николай
« Последнее редактирование: 05 Мая 2010, 13:37:34 от НикЗим »
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
И здесь смена номера?? со ссылкой на какой-то распорядительный документ (не смог перевести) с датой уже после смерти вп
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300769982
****

Здравствуйте,

надпись такая

Erkennungsmarke N4167 wurde gemäß Verfahren Kdr der Kgf Lublin 1 a Original N207/43  vom 21.5.1943 als endgültig am 19.08.1943 eingetragen. Stalag 319

Опознавательный номер 4167 был зарегистрирован 19.08.1943 как окончательный в соответствии с распоряжением 207/43  от 21.5.1943 комендатуры лагеря военнопленных Люблин 1 а. Шталаг 319
« Последнее редактирование: 05 Мая 2010, 01:27:49 от Warwara »
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

НикЗим

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 46
Варвара спасибо за участие...
Единственное не понятно в датах - вп умер 27.04, распоряжение от 21.05, номер зарегистрирован как окончательный 19.08

*****
А здесь по всем признакам тоже должно быть Глубокое, НО карандашом - Могилев, и тоже с 4.4.43 в лаз. Замостье:
Капустин А.С.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300718002
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300718004

*****
И самый главный вопрос - почему (зачем) инвалидов (только небольшую часть, которых обозначил выше),  из Глубокого направили на территорию генерал-губернаторства в лаз. Замостье (прибыли 4.4.43, даты смерти апрель 43 - август, октябрь 43), и далее Скробов (даты смерти - август, октябрь 43).

С уважением, Николай
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
И самый главный вопрос - почему (зачем) инвалидов (только небольшую часть, которых обозначил выше),  из Глубокого направили на территорию генерал-губернаторства в лаз. Замостье (прибыли 4.4.43, даты смерти апрель 43 - август, октябрь 43), и далее Скробов (даты смерти - август, октябрь 43).

С уважением, Николай

По логике, похоже на разгрузку. Общий механизм - движение с востока, из относительно близкого тыла, во все более дальний тыл. Польша это "еще не вполне рейх", туда можно. Кстати, как далеко от Глубокого до Замостья? Если не сильно дальше пределов Виленской обл., наверно, поэтому. Иначе отправили бы в 344. Просто отправили в тыл дорогой не на Вильно, а через Гродно. Короче, похоже на подготовку Глубокого к приему итальянцев
« Последнее редактирование: 05 Мая 2010, 15:20:03 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
В паспорте захоронения, в доп. информации о захоронении, написано: захоронено около 200 итальянских военнопленных.
Это много, мало или нормально для данного лагеря?
***
Я  читаю, читаю эту учётную карточку воинского захоронения и ещё меньше начинаю что-либо понимать. Паспорт от 1992 г., подписанный председателем Глубокского райисполкома и Глубокским райвоенкомом.
Место и дата захоронения:БССР, Витебская область, г. Глубокое, м.Борок, 4.07.44г.
Вид захоронения: Воинское кладбище.
Далее следуют размеры захоронения и его состояние, краткое описание памятника, установленного в 1964г.
Количество захороненных: всего: свыше 27 тыс. человек, в том числе: известных (ничего не написано), неизвестных 27 тыс.
В персональных сведениях о захороненных: звания, фамилии, имена, отчества захороненных не установлены.
И схема расположения захоронения. С южной стороны от захоронения - р.Берёзовка, справа, т.е. с запада, оз. Подлужное, которое на севере соединяется с оз.Иуш..(не поняла название), а на юге с оз. Великое. Вдоль посередине дорога, соединяющаяся с дорогой, проходящей с севера от м.борок: на Шарковщину.
Я просто не понимаю карты. А где относительно этого захоронения находится этот Березвечский монастырь (или тюрьма, не знаю, как назвать)?
« Последнее редактирование: 05 Мая 2010, 16:28:16 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
В паспорте захоронения, в доп. информации о захоронении, написано: захоронено около 200 итальянских военнопленных.
Это много, мало или нормально для данного лагеря?
Вообще ничто по сравнению с 27 тыс. Вообще эта цифра похожа на магическую. Документирован также расстрел 200 советских пленных якобы за попытку оказания коллективного сопротивления. Дата расстрела конец ноября 1941 г. Я представляю, какой там тогда был кошмар и ужас, когда они жили в землянках под открытым небом, а зима установилась с середины октября. 200 чел. для такой ситуации это даже, я бы сказал, смехотворно. Реальные жертвы тогда явно были в (многие?) разы больше. Просто тот расстрел по непонятным пока причинам оказался задокументированным. Аналогично должно быть и с 200 итальянцами позднее.
Цитировать
***
Я  читаю, читаю эту учётную карточку воинского захоронения и ещё меньше начинаю что-либо понимать. Паспорт от 1992 г., подписанный председателем Глубокского райисполкома и Глубокским райвоенкомом.
Место и дата захоронения:БССР, Витебская область, г. Глубокое, м.Борок, 4.07.44г.
Вид захоронения: Воинское кладбище.
Далее следуют размеры захоронения и его состояние, краткое описание памятника, установленного в 1964г.
Количество захороненных: всего: свыше 27 тыс. человек, в том числе: известных (ничего не написано), неизвестных 27 тыс.
В персональных сведениях о захороненных: звания, фамилии, имена, отчества захороненных не установлены.
В начале 90-х гг. такого рода документы оформлялись, скажем так, очень неаккуратно. Во всяком случае, не для целей установления и уточнения исторической истины.
Что же касается цифры 27 тыс., то она перешла в тот документ из заключения ЧГК 1944 г. Так что оснований сомневаться в ней пока не находится. Другой действительный вопрос - насчет известных / неизвестных. Часть условно известна, карточки их Вы и разбираете сейчас, часть - нет. Поэтому в документе так это и было неуклюже, противоречиво, сформулировано.
« Последнее редактирование: 05 Мая 2010, 17:32:16 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 ... 55 56 57 58 59 [60] 61 62 63 64 65 ... 127   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »