Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Два синих кольца на документах военнопленных  (Прочитано 21964 раз)

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Всё с точностью до наоборот: провинившихся как раз проще завербовать, чем всех прочих потенциальных кандидатов. Но не в служаки, ибо таких вербовать не надо - они сами находятся, а в ряды негласной агентуры. И место назначения беглеца в лазарет тоже не воспринимается как реабилитирующее обстоятельство: именно при лагерных лазаретах чаще всего и созревало лагерное подполье. Здесь ведь под видом больных несложно укрыть руководителей подполья. И уж тем паче укрыть в тифозном бараке, куда нацисты вообще не входили. И примеров тому десятки в военно-мемуарной литературе.
Теперь оговорюсь: у меня нет и мысли обвинять в предательстве данного конкретного военнопленного. Мой монолог о другом - об одном из принципом работы вербовочного механизма спецслужб. Гестаповцы на самом деле ничего нового не придумали...

Уважаемый Юрий Петрович,

большое спасибо за Ваше возражение, оно помогло мне подумать над картой Божка дальше. Мне вспомнилось, что в 1944 году полным ходом шла "акция К", по которой всех сбежавших и пойманных офицеров отправляли в Маутхаузен. Заглянула в нашу базу данных и впрямь обнаружила там Божка! Спрошу коллег, почему он там - просто предположение или он фигурирует в списках прибытия. Я сообщу об их ответе. Но даже если это предположение, то я тут уже не одна, поэтому с бОльшей уверенностью повторяю свою вчерашнюю версию: синие круги ставило гестапо и с коллаборационизмом ВСЕХ ничего общего они не имеют.

С уважением,
Татьяна
Записан

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
Наверное, стал гражданским.

У меня нет ответа, почему круги не на всех картах. Как я уже писала, тема изменения статуса очень сложная и не изучена.

Уважаемая Татьяна Николаевна!

Вот есть австрийская (XVII A) карта "в руки" - учитель-биолог-пчеловод 2.06.1942 стал гражданским и с этой же даты находился в некоем "Оде. Унтер-Нальб А 2433 Л", так перевели, но "Gde." - это, видимо, "Gewerkschaft der Eisenbahner":

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/19/191100.jpg&id=272056194&id=272056194&id1=008ef2960bf1a47b9e42cd8dda60304d
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/19/191100_1.jpg&id=272056196&id=272056196&id1=bc0e817c75feb3b6d6950553c749dee6
Записан

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
Земляк предыдущего - тоже переведенный на "гражданскую работу при фирме", но синих кругов нет нигде - http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/115/1151459.jpg&id=272108077&id=272108077&id1=def62b4590f631b0789e3386bdf1fe72
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Я предполагаю, что к синим кольцам приложило руку гестапо


Версия о гестапо интересная, но как объяснить, что отделений гестапо было много, а штампик всегда одинаковый, без отклонений даже в цвете чернил?
Да просто - его ставили в WASt-e. Иногда синяя мастика неожиданно заканчивалась.
Заодно еще карта человека, который никуда - согласно карты - не entlassen:
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/114/1141131.jpg&id=272102752&id=272102752&id1=cfcf127063c334050be1b5785db2214c
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/114/1141131_1.jpg&id=272102754&id=272102754&id1=4c5c9694bd14b8e4b555a7f1f4c1bf9e
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Про WASt мне версия нравится, но все-таки лучше в сочетании с высказанным Татьяной предположением о лишении статуса военнопленного. Просто мне более правдоподобной кажется мысль, что для WASt важнее была статистика военнопленные/не военнопленные, чем коллаборационисты/не коллаборационисты. Хотя могу ошибаться. В приведенной Вами ПК1 нет отметки о лишении С.П.Дунаева статуса военнопленного, но нет ведь и какой-либо другой отметки, указывающей на то, что он был коллаборационистом?
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Про WASt мне версия нравится
Думаете, в каждый шталаг разослали такие одинаковые печати (штампы)?

В приведенной Вами ПК1 нет отметки о лишении С.П.Дунаева статуса военнопленного, но нет ведь и какой-либо другой отметки, указывающей на то, что он был коллаборационистом?
Разве одной недостаточно? Скажем, к PK I прилагалась его присяга фюреру Германии. Или письмо абвера или Fremde Heeres Ost.

Просто мне более правдоподобной кажется мысль, что для WASt важнее была статистика военнопленные/не военнопленные, чем коллаборационисты/не коллаборационисты. 
То есть важнее для рейха были работники принудительного труда, а не потенциальные легионеры с боевым опытом?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
синие круги ставило гестапо и с коллаборационизмом ВСЕХ ничего общего они не имеют.

Тогда зачем ставило? От нечего делать?
Записан
Будьте здоровы!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Да просто - его ставили в WASt-e. Иногда синяя мастика неожиданно заканчивалась.
Заодно еще карта человека, который никуда - согласно карты - не entlassen:
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/114/1141131.jpg&id=272102752&id=272102752&id1=cfcf127063c334050be1b5785db2214c
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/114/1141131_1.jpg&id=272102754&id=272102754&id1=4c5c9694bd14b8e4b555a7f1f4c1bf9e

Да пусть будет ВАСТ, для меня это не принципиально. Мы тему-то с чего начали? С Вашего "Увы... Зафиксирован немцами как коллаборационист. Потому и "освобожден из плена". Я думаю,  мне удалось доказать ошибочность Вашего утверждения. По сравнению с возведенным Вами на некоторых пленных поклепом вопрос, где ставился штамп - уже мелочь.

Что касается приведенной Вами карты... Вы обратили внимание, что у Галкина про перевод в Маутхаузен ничего не стоит? И у Алисенка не стоит. И у Божка не стоит. Стало быть, не вся информация записывалась? Теоретически могли иной раз и запись "освобожден" упустить, тем более если необходимую информацию несли синие круги. Я анализирую карты, учитывая и дальнейшую судьбу пленных.  А Вы? РасскАжете мне, откуда освободили Дунаева, и я выдам какое-нибудь объяснение.

Или Вам опять лень?

С уважением,
Татьяна
« Последнее редактирование: 29 Января 2012, 20:35:20 от Tanjuka »
Записан

милл

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 729
  • Неделько Людмила Васильевна
В продолжение темы:

Номер записи     272013097
Фамилия    Алескеров
Имя    Керар
Отчество    Гайдорович
Дата рождения    20.06.1918
Последнее место службы    1062 СП
Воинское звание    лейтенант
Лагерный номер    61012
Дата пленения    04.09.1941
Место пленения    Шолкова
Лагерь    шталаг VIII C
Судьба    попал в плен
Название источника информации    ЦАМО
Номер фонда источника информации    Картотека военнопленных офицеров


http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/11/111143.JPG&id=272013096&id=272013096&id1=4e36c6b61a38419b9b0124aa679e8479


http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/11/111143_1.JPG&id=272013098&id=272013098&id1=b239603c513b82a4d370ab99877da911

Записан
Ищу  информацию  о двух советских  военнопленных  из R 544/13 Heyrothsberge (Heereszeugamt) ,  погибших  в  1944  при  авианалёте

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Заглянула в нашу базу данных и впрямь обнаружила там Божка! Спрошу коллег, почему он там - просто предположение или он фигурирует в списках прибытия. Я сообщу об их ответе.

Божок и впрямь прибыл в Маутхаузен. Вообще-то на заключенных согласно "акции К" никаких документов нет и не должно было быть, но Божка по ошибке зарегистрировали, а потом запись зачеркнули.


С уважением,
Татьяна
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Передан гестапо, т.е. "из плена освобожден". Запись об этом есть на PK I. А вот печати в виде концентрических кругов - нет.

Номер записи    272135827
Фамилия   Игнатьев
Имя   Александр
Отчество   Иванович
Дата рождения   01.02.1921
Место рождения   г. Ульяновск
Последнее место службы   78 ТП
Воинское звание   лейтенант
Лагерный номер   1480
Дата пленения   09.08.1941
Место пленения   Умань
Лагерь   офлаг XI A
Судьба   передан гестапо/СД
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/118/1181504.jpg&id=272135826&id=272135826&id1=33c106605a559df0edff9abebd3bf63c
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/118/1181504_1.jpg&id=272135828&id=272135828&id1=b083da8804c592df298a125d545839ba
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/118/1181505.jpg&id=272135829&id=272135829&id1=1811f54b4a2d16dabba9ddf952d7522c
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/118/1181505_1.jpg&id=272135830&id=272135830&id1=c88db70cd4e7cfea75000ab6a7288b0a
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Вот где-то тут, чувствую, и могла "порыться собака", уважаемый Геннадий Юрьевич. В этой карте, а также в "зеленых" картах Ремыги из другой темы, на которых нет кругов, не стоит слово "отпущен".  Есть записи, что они ПЕРЕДАНЫ в гестапо. Казалось бы, какая разница... А вдруг она есть?


С уважением,
Татьяна
Записан

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Доброе утро.
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/118/1181504.jpg&id=272135826&id=272135826&id1=33c106605a559df0edff9abebd3bf63c
Первое.
"Передан гестапо". И только.
Второе.
Что за красный штамп вверху?
"Оригин перс картt I"
А ниже?
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый коллега!
Полностью тексть того красного штампа будет читаться по-русски как "Оригинал персональной карты I уничтожен пожаром 28.08.1943".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Вот где-то тут, чувствую, и могла "порыться собака", уважаемый Геннадий Юрьевич. В этой карте, а также в "зеленых" картах Ремыги из другой темы, на которых нет кругов, не стоит слово "отпущен".  Есть записи, что они ПЕРЕДАНЫ в гестапо. Казалось бы, какая разница... А вдруг она есть?

Номер записи    272024039
Фамилия   Атомас
Имя   Александр
Отчество   Федорович
Дата рождения   21.12.1911
Место рождения   Ворошиловск
Последнее место службы   61 СП
Воинское звание   мл. лейтенант
Лагерный номер   18870
Дата пленения   01.07.1942
Место пленения   Севастополь
Лагерь   офлаг XI A
Судьба   лишен статуса в/п
Название источника информации   ЦАМО
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/12/120213.JPG&id=272024038&id=272024038&id1=57700001b8ec1dc413dbbd54caa14908

Номер записи    272022859
Фамилия   Янковский
Имя   Александр
Отчество   Михайлович
Дата рождения   29.08.1896
Место рождения   Хозударовка
Последнее место службы   184 АП
Воинское звание   воентехник
Дата пленения   23.09.1941
Место пленения   Оржица
Судьба   лишен статуса в/п
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/33/330929.jpg&id=272022858&id=272022858&id1=7098e6c01d4a0ed2c21814d1c6529cb0
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/33/330929_1.jpg&id=272022860&id=272022860&id1=165e0307417e6ffe924eaa04522659c7
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Я вижу, уважаемый Геннадий Юрьевич, что лень с Вас сошла и труд наш разделился? Вы теперь будете выкладывать карты из ОБД, которых там превеликое множество, а за мной объяснение каждого документа в отдельности, пакета документов в совокупности и установление судьбы военнопленных? Меня такой расклад потихоньку начинает напрягать, тем более что "подвисли" личные просьбы некоторых хороших людей, а все из-за того, что Вам очень хочется ткнуть меня носом сами знаете куда.

В приведенной Вами "зеленой" карте я вижу жирную красную черту и предполагаю, что эти крестики-нолики, как и в одноименной игре, не могли стоять одновременно на одном "поле". Однако, чтобы это сказать наверняка, нужно рассматривать одновременно ПК 1 и "зеленую" карту, а не то или другое как заблагорассудится. Если Вас не затруднит, уважаемый Геннадий Юрьевич, выложите мне на нескольких военнопленных ОТДЕЛЬНО ПК 1 и "зеленую" карту с "ноликом" (кругом) - посмотрим, "отпущен" ли пленный и есть ли там еще какие-то завитушки, ОТДЕЛЬНО ПК 1 и "зеленую" карту с "крестиком" (красной чертой) - посмотрим, что стоит там. И у всех этих пленных желательно указание на гестапо Регенсбурга, Нюрнберга или Вюрцбурга, так как в таком случае пленные с большой вероятностью могли попасть в Маутхаузен и я, возможно, смогу посмотреть по ним дополнительную информацию.

Всем хорошего дня.

С уважением,
Татьяна
Записан

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Уважаемый Константин Борисович, спасибо.
Полагаю, что пожар был "большим", коли изготовили специальный штамп
"Оригинал персональной карты I уничтожен пожаром 28.08.1943".
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 367
  • Дмитрий Костоваров
Номер записи    71537300
Фамилия   Зыщенко (Цыщенко)
Имя   Петр
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   130695
Дата пленения   22.07.1941
Место пленения   Винница
Лагерь   шталаг XVII A
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977525
Номер дела источника информации   346
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977525-0346/00000473.JPG&id=71537299&id=71537299&id1=9e588e464e65b13e99db8ffa1a094edc

Номер записи    71537303
Фамилия   Будаев
Имя   Иван
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   130447
Дата пленения   15.08.1941
Место пленения   Могилев
Лагерь   шталаг XVII A
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977525
Номер дела источника информации   346
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/008/058-0977525-0346/00000475.JPG&id=71537302&id=71537302&id1=f6bd22ba1a1d7d24d8db1d0212963315
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Дмитрий, здравствуйте!

Гениально! Как Вам удалось найти эти карты? Ночами сидели  ;)

С ходу мне пришло только одно значение слова versprengt - изолированный. Будем думать.

С уважением,
Татьяна
Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 367
  • Дмитрий Костоваров
Ночами ... Да, что Вы ...  Просто Австрия для меня теперь "родная" тема ....
В этом лагере таких карт много .....
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »