Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Немецкий сайт по советским военнопленным  (Прочитано 77145 раз)

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 800
  • Спасибо отцу за Победу!
Игорь, добрый вечер.
А можно глянуть этот скан для анализа?
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 859
  • Skype: g_kushelev
Геннадий, добрый вечер!

Ну, Вы в своём амплуа. Думаю, что был место единичный случай 8 побегов, НО! из практики, говорю только про Саратовских, если ни при первом побеге, либо первой попытке бегства - в переводе звичит __.__.194__ г Geflochen "Убежал, ...  застреливали в бегах", то при 2-ом или 3-м либо застрелили, либо расстреляли.
С уважением
СергейНГ
Сергей, здравствуйте!
Случаи из более чем упомянутых Вами трех побегах были, и это можно подтвердить документально. Кроме саратовских, бежали и другие. Часть примеров я приводил в соответствующей теме. Есть и случай как минимум близко к восьми побегам (не помню на память). Естественно, остается сожалеть, что г-н Харитонов НЕ назвал фамилию героя независимо от количества совершенных им побегов.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

ИГОРЬ-ЛЮБЕР

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 47
  • Никто не забыт, ничто не забыто.
Уважаемый Владимир-Архивариус!
Скан абсолютно идентичный тому который выставлен в ОБД Мемориал.
Записан
С Уважением Игорь.

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 800
  • Спасибо отцу за Победу!
Игорь, спасибо.
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 982
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
Только сегодня обнаружил в номере газеты "Вечерняя Москва" за 05.04.2010 (№59 (25327) в разделе "Архив" заметку Марии Раевской "Без грифа "секретно". В самой газете она имела подзаголовок "Россия и Германия подготовмли проект в память погибших военнопленных", в её Интернет-версии (http://www.vmdaily.ru/article.php?aid=94039) - "Данные о о бывших советских военнопленных теперь можно найти в интернете".
Вот её текст с моим сравнением газетного оригинала и его Интернет-версии:
"10 лет назад стартовал проект, посвященный военнопленным Великой Отечественной. Немецкое объединение «Саксонские мемориалы» совместно с российскими архивистами создало базу данных, где можно найти информацию об отцах и дедах, умерших в плену. База выложена на сайте www.dokst.ru, который на днях презентовали в Российском государственном архиве социально-политической истории.
   …Книжный сканер похож [В газете - "Копировальная машина похожа..."] на читающего динозавра – изогнутая «шея» нависла над раскрытой книгой. Книга не распластана страницами вниз. [В газете дальше идёт предложение - "В ПланСКане серии "С" копирующее устройство  - в "голове", сканировать можно сверху"] Кто ходил в библиотеки или архивы, знает, как трудно упросить снять копию со старой книги или газетной подшивки: их страшно переворачивать и «распинать». На ЭЛАРПланСкане серии "С" [В газете - "На ПланСкане"] их необязательно даже раскрывать до конца. Он позволяет бережно оцифровывать документы при обычном офисном освещении, не требуя дополнительных ламп подсветки [Этого предложения в газете не было].
   Без специализированной технологии промышленной оцифровки и ретроконверсии архивных документов, разработанной корпорацией ЭЛАР [В газете - "Без этой технологии бережного сканирования, разработанной корпорацией "Электронный архив"..."], невозможно было бы [в газете "было бы не..."] оцифровать документы 740 тыс. советских военнопленных, умерших в лагерях рейха, и около 10 тысяч гитлеровцев, нашедших смерть в ГУЛАГе.
   Всего советских пленных погибло до 3 млн, нацистов – около 350 тыс. Скоро к финансированию проекта подключится наш Минкульт, пока же расходы брала на себя Германия.
   – На обработку всех документов уйдет еще не меньше 10 лет, – заявил на приличном русском Клаус-Дитер Мюллер, руководитель Центра документации «Саксонских мемориалов». – Наша работа – посильный вклад в искупление вины наших предков.
   «Персональные карточки» на советских пленных заполняли немцы. В графе «отчество» пишется «Александр», «Иван» – имя отца. На сайте можно вести поиск даже по одному слогу из фамилии. Но кроме ФИО и даты рождения, с ходу ничего узнать нельзя.
   – Мы не выставляем данные в открытый доступ, – объясняет Александр Харитонов, научный сотрудник Центра документации. – Вдруг ваш дед сотрудничал с гестапо? Вы хотите, чтобы об этом все прочитали?
   Если обнаружите упоминание деда, нужно написать Александру Николаевичу. Перед тем как выслать вам сканы документов, он обязательно спросит, откуда дед был родом, как звали бабушку. Так «отсеиваются» любители совать нос не в свою родословную и желающие на халяву пробраться в Германию. Ведь с документами на деда можно идти в посольство за бесплатной визой, чтобы посетить его могилу.
   С адресом, кстати, вышел курьез. Между именем пользователя и названием домена – словечко «(at)». Грамотные юзеры знают, что вместо него надо подставить «@». Многие нажимали ссылку, не догадываясь ее видоизменить. Почему – Харитонов понять не может. А у меня перед глазами встает образ: на сайт впервые в жизни зашла старушка лет 70. Ей не было и годика, когда отец ушел на войну, но она всю жизнь мечтала разыскать его могилу...
Кстати
В день на сайт поступает около 100 запросов из России. Александр Харитонов просит не обращаться с вопросами о тех, кто погиб на территории Германии в бою или будучи угнан на работу".
Комментариев, пожалуй, не требуется: "блестящая" статья с особенно удавшимся "обнадёживающим" заключением - "Александр Харитонов просит не обращаться с вопросами...".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

bajun

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 315
    • WWW
Я, наверное, тоже брошу свой камешек в эту лужу. Если мне удалось правильно разобраться в этой истории, то она, примерно, такова. В один прекрасный день, лет 10 назад немецкие историки с удивлением узнали, что часть немецкой справочной картотеки из ВАСТА на советских военнопленных хранится в подольском архиве. Об этом писал Павел Полян в статье"Прорыв в исследованиях о советских военнопленных и конфронтация памяти о мертвых с памятью о живых"
[urlhttp://www.demoscope.ru/weekly/027/nauka02.php][/url]
Цитировать
Первая в Германии специальная конференция о советских военнопленных состоялась в 1991 году в Берген-Бельзене. После этого эстафету прочно перенял Дрезден, где во второй половине 1990-х годов прошли две большие российско-германские конференции, увенчавшиеся полноформатными публикациями. Так что не приходится удивляться тому, что 21-22 июня 2001 года именно в Дрездене прошла международная конференция "Советские военнопленные в Германском Рейхе, 1941-1945", организаторами которой выступили фонд "Саксонские мемориалы", Центры по политическому образованию земель Саксония и Нижняя Саксония, а также документационный центр "326 (VI K) Зенне".
На конференции предполагалось обсудить современное состояние изученности проблематики советских военнопленных, проблему доступа к архивным материалам и оценки уже имеющихся данных. Фактически же в центре конференции стоял уникальный пилотный проект по созданию комплексной базы данных на основе хранящейся в Подольске (в Центральном архиве Министерства обороны России) трофейной немецкой картотеки советских военнопленных офицеров, умерших в тыловых шталагах, то есть в зоне ответственности Верховного командования вермахта.

Цитировать
Пилотным проект назван потому, что кроме офицерской - или "малой" - картотеки (в ней - 86832 карточек) в Подольске хранится еще и "большая" - картотека умерших солдат и младших офицеров: ее точный объем еще даже не установлен, а оценочно - это около 600 тысяч карточек (кроме того, менее значительные комплексы аналогичных карточек имеются и в других архивах России и Германии).
Цитировать
Проект ведется под эгидой Российско-Немецкой исторической комиссии, с немецкой стороны курируется историками К.-Д.Мюллером (Дрезден), Р.Келлером (Ганновер) и Р.Отто (Лемго-Зенне), с российской стороны проект опекается В.Мухиным, В.Толочко и другими сотрудниками Ассоциации "Военные мемориалы",

Цитировать
И сколько бы ни говорилось, что это всего лишь пилотный и не завершенный проект и что в итоге доступ к его результатам получат все (несколько экземпляров базы данных планируется разместить в Германии и всего два в России - в "Военных мемориалах" и в Подольске, чего явно недостаточно)

Вся ситуация в итоге сводилась к двум простым действиям - немцы в лице " Саксонских мемориалов" давали деньги на сканирование и в обмен получали уникальную информацию, а наши " Военные мемуары" зарабатывали для себя валюту, возможно, что и на немецком оборудовании.  Но надо сказать, что я лично не встречался ни с какими публикациями от "Военных мемориалов". Похоже, что они отдали базу отсканированных документов и на этом успокоились. Кстати, со своего старого адреса: 119021, Москва, а/я 565, Комсомольский проспект, д. 22/2,
 Ассоциация международного военно-мемориального сотрудничества
 «Военные мемориалы». Генеральный директор Быстрицкий А
 они съехали, но куда - неизвестно. Любопытный маневр :-\

Немцы, получив сканы стали довольно быстро их обрабатывать. Тут ещё надо добавить, чттоо немцы заключили договорра на обработку документов с нашей ФСБ, украинской СБУ и белорусской службой безопасности. Этим делом занимались, как минимум пять человек. Причем они сразу вводили  сведения в сводную базу данных. Итогом этой работы стали: 1 Публикация в интернете списка советских военнопленных, умерших и похороненных в Хамельбурге, www.hammelburg.ru/2. Публикация в интернете списка советских военнопленных, умерших и похороненных в Цайтхайhttp://memory-book.com.ua/.
Цитировать
Часть фамилий из базы "Саксонские мемориалы" обработаны и внесены в поисковую базу
Возможно, есть ещё регионы о которых мне неизвестно.
Но, сравнивая опубликованные списки из Твери и базу по Сталинграду могу сказать, что немцы фиксировали в этой базе практически все. В сравнении с нашей " сводной информацией" в  ОБД немцы указывают: национальность, религию, профессию и близких родственников. И, кстати в базе по Сталинграду указано и место службы, а это на мой взгляд серьёзный фактор, ведь взятые в плен не грибы пошли в лесу собирать, а были людьми военными.
Но почему-то в интернет варианте немецкой базы выпадают многие данные, например: дата и место пленения, личный номер военнопленного, переводы в концлагеря. создаётся такое впечатление, что это замалчивется вполне сознательно, чтобы использовать базу в иных информационных целях было нельзя.
Да, забыл сказать, что сканирование документов нашими ЭЛАРом проводилось самостоятельно и немцы, если что и передавали, то уже обработанную базу :P




« Последнее редактирование: 01 Август 2010, 21:11:35 от bajun »
Записан
с уважением,
Виктор

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 859
  • Skype: g_kushelev
Re: Немецкий сайт по советским военнопленным
« Reply #106 : 30 Октябрь 2010, 07:32:07 »
Для удобства ищущих пропавших и погибших в плену прошу рассмотреть вопрос о перемещении этой темы в подраздел "Пленом несломленные" (с "прикреплением").
Спасибо.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

sevsk

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49
Обращаюсь к Господам исСЛЕДОВАТЕЛЬ, Sobkor, СергейНГ активно поносящих сайт DOKST и г-на Харитонова, представьте мне хоть один документ из ОБД или других источников (ну кроме сайта DOKST естественно, я его уже оттуда взял) о Козьмине Афанасии Павловиче, уроженца Архангельской обл., Ровдинский р-н, д. Губино, пропавшем безвести…  Сниму шляпу и скажу, Вы правы и самые лучшие следопыты, а немцы они так подмазались… но друзья мои у вас ни чего не выйдет. PS сканы из Doksta есть на первых страницах форума: Шталаг-307, Демблинская крепость
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 150
  • Ржевцев Юрий Петрович
Обращаюсь к Господам исСЛЕДОВАТЕЛЬ, Sobkor, СергейНГ активно поносящих сайт DOKST и г-на Харитонова, представьте мне хоть один документ из ОБД или других источников (ну кроме сайта DOKST естественно, я его уже оттуда взял) о Козьмине Афанасии Павловиче, уроженца Архангельской обл., Ровдинский р-н, д. Губино, пропавшем безвести…  Сниму шляпу и скажу, Вы правы и самые лучшие следопыты, а немцы они так подмазались… но друзья мои у вас ни чего не выйдет. PS сканы из Doksta есть на первых страницах форума: Шталаг-307, Демблинская крепость

Мы не поносим, а критикуем. Причём критикуем конструктивно за недостатки, коих на поверку больше, чем достоинств. Ваш случай - редкостное исключение из правил в пользу достоинств. Но Ваш случай, увы и к сожалению, погоды не делает. Мы можем лишь искренне порадоваться за Вас...
Записан

sevsk

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49
Может я чего то не понимаю, но видимо тогда следует рекомендовать людям, напишите на ДОКСТ и уверяю Вас Вы получите ответ в 100 раз быстрее чем из Архивов гоударства нашего Российского, а не обсуждать пусть и некоторые недостатки (у кого их нет стесняюсь спросить? В ОБД их тоже полно начиная от неправильного написания Фамилий, заканчивая местом жительства, тоже столкнулся лично когда по второму деду раскапывал информацию) надо просто работать в этом направлении и если появляются сайты (пусть даже немецкие) надо относится к ним с благодарностью, что люди все таки помнять... и через них кто то может узнать судьбу своих родственников
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 150
  • Ржевцев Юрий Петрович
sevsk, Ваша аргументация смехотворна в глазах профессионалов. Мы её терпеливо выслушали, чем Вас уважали. Если у Вас есть желание воду лить и дальше, то делайте это, пожалуйста, на самом ДОКСТ. Г-ну Харитонову это наверняка будет приятно...
Записан

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 800
  • Спасибо отцу за Победу!
Добрый вечер.
Цитировать
Может я чего то не понимаю, но видимо тогда следует рекомендовать людям, напишите на ДОКСТ и уверяю Вас Вы получите ответ в 100 раз быстрее чем из Архивов гоударства нашего Российского, а не обсуждать пусть и некоторые недостатки (у кого их нет стесняюсь спросить? В ОБД их тоже полно начиная от неправильного написания Фамилий, заканчивая местом жительства, тоже столкнулся лично когда по второму деду раскапывал информацию)
Да, ДОСКТ отвечает быстро.
Но и здесь на форуме быстро отвечают.
Что ответит ДОКСТ? Это будет официальный документ в "мокрой" печатью?
Там оцифрованный контентю
А запросы в ЦАМО вида "найдите..." как выполнять?
ЗНАЧИМОСТЬ ОБД будет осознана позднее.
Цитировать
В ОБД их тоже полно начиная от неправильного написания Фамилий, заканчивая местом жительства,
Это отдельная тема.
Что именно в ОБД неправильно?
Если ошибки распознавания и ввода, то это поправимо, ЭЛАР над этим работает.
Ну а если в само документе ошибки, то "что написано пером...".
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Darya V

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 897
  • Дарья Алексеевна Виноградова
Здравствуйте, sevsk.


Ваш случай – редкостное исключение из правил в пользу достоинств. Но Ваш случай, увы и к сожалению, погоды не делает.
Мы можем лишь искренне порадоваться за Вас...
Именно так.


...недостатки... В ОБД их тоже полно начиная от неправильного написания фамилий, заканчивая местом жительства...
Это не ошибки ОБД (не говорим сейчас о случаях ошибок ввода операторами; их устраняют).
Это неточности, описки, опечатки в первоисточниках (донесениях, приказах и пр.), хранящихся в архивах.
Т.е. в ошибки в архивных документах.
Бóльшая часть этих документов составлялась в экстремальной ситуации – война.

Архивный документ не изменяют.
Написано «Грегорий» вместо «Григорий» или «Юрьев-Панский район» вместо «Юрьев-Польский» – ничего не поделать.
В базу вводится то, что в документе. И не иначе.


ЗНАЧИМОСТЬ ОБД будет осознана позднее.
Уважаемый Владимир Степанович, ну а разве она уже не осознана?
С первых дней появления сайта значимость его была очевидна.


С уважением ко всем.
Записан
Vestigia semper adora
Всегда чти следы прошлого

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27 982
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Sevsk, Вы опять взялись за старое?
Пишу так потому, что после Ваших слов "Обращаюсь к Господам исСЛЕДОВАТЕЛЬ, Sobkor, СергейНГ активно поносящих сайт DOKST и г-на Харитонова..." перечитал всю тему, чтобы выяснить, где я лично их "активно поношу"? Однако, ни "активной", ни "пассивной поноски" нигде в своих строках в этой теме не обнаружил, зато в Ваших словах в наш адрес...
Поэтому, прежде, чем что-либо здесь от нечего делать ещё написать, вспомните два моих Вам добрых пожелания:
первое - не валите с больной головы на здоровую,
второе - подучите русский язык, чтобы в следующий раз не делать в неполных шести строчках своего сообщения на своём родном языкебольше десятка грамматических и пунктуационных ошибок.
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

bajun

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 315
    • WWW
Эх, крякну еще разок :P
В предложенной немцами версии есть один весьма существенный недостаток - информация ограничена самим фактом смерти, но ведь любой военнопленный был солдатом, значит где-то служил, где-то был взят в плен, в плену находился в каких-то лагерях, похоронен на каком-то кладбище. А эта информация вся интересна родственникам
,
Записан
с уважением,
Виктор

sevsk

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49
Вы господа просто упиваетесь собственной значительностью, и все посторонние ресурсы воспринимаете ни как помощь, а как попытку покушения на ваше значимость. Всех кто с вами не согласен это невежды и "выглядят смехотворно в глазах профессионалов"... Я задал конкретный вопрос вам - профессионалам, представте хоть один документ. Ни с какой головы ни с больной ни со здоровой я ни чего не перекладываю, я вообще ни на какую голову ни кому ни чего не положил. Не можете (или не хотите) представить документ так и скажите. Упреки в плане граматических ошибок(опечаток)... это в духе профи, ни одного аргумента. Почему ошибки в ОБД воспринимаются как должное, а вот на ДОКСТЕ - ошибки, так такое ощущение была бы ваша воля к стенке поставили бы.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 150
  • Ржевцев Юрий Петрович
sevsk, на DOKST - не ошибки, а преднамеренное сокрытие информации, а это суть разные вещи! В этом и есть порочность концепции DOKST как документально-информационного Интернет-ресурса.
Эта же самая концепция наглухо закрывает доступ к информационной базе DOKST для любых заинтересованных исследователей. А всякое искусственное ограничение доступа к архивным базам, напомню, – подспудная политическая цензура. Если Вам лично по душе подобное кощунство немецкой стороны над российской историей – восхищайтесь и дальше: Ваше на то право. Мера совести, как известно, - поступок…
Да, кстати, возвращаясь к Вашему случаю: предположу, что скан с лагерной карты дорогого Вам воина – он всё-таки из наших чекистских фондов. Поясню: в отличие от военных чиновников, чекисты никаких пометок и уж тем паче рукописных на доставшихся им лагерных картах, как правило, не делали. Но каждый такой трофейный документ в обязательном порядке был дополнен русскоязычным (причём обязательно машинописным!) дубликатом…
Записан

sevsk

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49
Если он из наших фондов почему его нет в ОБД?
Записан

sevsk

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49
и потом почему Вы решили, что они что то скрывают, они выдают те документы которые имеют, например по другому моему запросу они представили совершенно другие документы... по этому упрекать в сокрытии мне кажется не правильно. Вы же не можете доказать, что у них есть эти документы и они намеренно скрывают, это только теории и догадки, а мне просто хочется верить в лучшее в людях, а не пытаться их подозревать во всех смертных
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 150
  • Ржевцев Юрий Петрович
sevsk, признаться, Вы уже утомили своей дремучестью. Вынуждаете опускаться до ликбеза.
К Вашему сведению: преимущество DOKST в том, что его база - не только дубль базы ОБД, но и сканы с трофейных лагерных карт из архивов ФСБ России. А вот в ОБД чекистской базы, увы, нет.
Но порочность DOKST в том, что в отличие от ОБД доступа к базе, по сути, нет. Выставлен лишь алфавитный список, а это всё де-факто – элемент подспудной политической цензуры, которая – а гадать на сей счёт, увы, не приходится! - откровенно направлена на сокрытие германской стороной всей правды о зверствах нацизма…
Говоря по-другому, хозяева DOKST, по сути, смачно вытирают о нас с вами ноги. Вас это и восхищает. А я вот, как и многие другие коллеги-профи, праведно негодую...
Записан
Страниц: 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 11 12   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »