Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Уважаемые форумчане и гости Форума. Форум - в работе. Навёрстываем...

Автор Тема: Захоронение н.п.Дольгелин земля Бранденбург  (Прочитано 3942 раз)

Valeriy Alekseevich

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 599
  • ОСНАЗ
   В поисках места захоронения дяди Калистратова Александра
Ивановича, найдено в ОБД http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/002/058-0018003-0708/00000014.jpg кроме того

http://www.soldat.ru/files/f/mogila_aleks.jpeg  и далее

http://www.soldat.ru/files/f/mogila_al.jpeg т.е. я имею информацию о
месте захоронении , но не могу найти ни одного документа, подтверждающего существование этого захоронения.

Хотелось-бы всё уточнить и более того -фото захоронения. Возможно
было и перезахоронения- тем более для меня вопрос остается.
 Помогите по возможности мне поставить точку в моем поиске.

С уважением Валероий Алексеевич
Записан
Честь имею.Валерий

pogranec

  • Гость
Доброй ночи, Валерий Алексеевич!

Точку могут поставить, наверное, вот люди из этого Управления.

Вся официальная информация о погибших в странах зарубежья находится в Управлении Министерства Обороны РФ по увековечению памяти погибших при защите Отечества (бывший - Военно-мемориальный центр Вооруженных сил Российской Федерации).
Адрес: г. Москва, 119160, Фрунзенская набережная, дом 22/2.
Начальник Управления генерал-майор Александр Валентинович Кирилин.
e-mail: vmcvsrf@front.ru
тел.: (8-495) – 696 -15 -78; факс: 693 -64 -49.

Заодно, Валерий Алексеевич, Вы можете уже спросить их - завершена ли ими за 3 года или нет та работа, о которой говорил Кирилин А.В. (я выделил красным цветом)...

20 февраля 2007 г. Москва ИА Regnum.
"Мы выполняем свой долг перед всеми погибшими":
интервью начальника Военно-мемориального центра Вооруженных Сил РФ Кирилина А.В.
Мы приступили к реализации этого поручения, но, к сожалению, тогда еще не были определены источники финансирования этого проекта, поэтому первые три года мы могли заниматься только подготовительной работой.
Мы ускорили паспортизацию воинских захоронений на территории России и за рубежом. Сейчас паспортизировано более 31 тыс. мест захоронения, а всего, по приблизительным подсчетам, их около 50 тысяч.
В основном не паспортизированы воинские захоронения, расположенные в Прибалтике, Западной Германии, в Молдавии, Грузии и в некоторых регионах России, но работа продолжается...

Удачи в поиске!
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2009, 01:18:09 от Виктор Юрьевич »
Записан

Вахмистр

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 970
  • Птухин Эдуард Михайлович
Уважаемый, Виктор Юрьевич.
Смею, дополнить, что когда Кирилин А.В. говорил о паспартизация воинских (и не только) захоронений, то имелось в виду "нумерация уже известных, так сказать, готовых захоронений". Но. к сожалению, совсем не имелось в виду, поиск утраченных захоронений... А утраченных( читай, забытых по тем или иным причинам) захоронений ОЧЕНЬ МНОГО...
Общаясь на прошлой недели с ответственным руководителем Народного Союза по земле Бранденбург (а именно там находится нп.Долгелин) O.Breithaupt, выяснил, что на 2010 год уже внесено в план поиск "потерянных захоронений". Координаты нескольких "потерянных" советских воинских захоронений в земле Бранденбург (согласно документам ОБД) я ему уже передал...
Записан
...Имя каждого погибшего во время войн должно быть выбито на камне,
а каждый живущий, имеет право знать место захоронения своего погибшего родственника...

Вахмистр

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 970
  • Птухин Эдуард Михайлович
разыскиваемое захоронение должно находиться
800 метров западнее деревни
15306 Lindendorf-Dolgelin, Landkreis Märkisch-Oderland, Land Brandenburg, Deutschland.

« Последнее редактирование: 15 Август 2011, 13:19:42 от Вахмистр »
Записан
...Имя каждого погибшего во время войн должно быть выбито на камне,
а каждый живущий, имеет право знать место захоронения своего погибшего родственника...

Вахмистр

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 970
  • Птухин Эдуард Михайлович
Валерий Алексеевич,
имею Вам сказать следующее.
Если Ваш дядя и его боевые товарищи не были перезахоронены в 1947-1994гг советскими ответственными лицами на одно из ныне существующих советскиз воинских захоронений, и погребены там как "неизвестные", то...
Немецкий Народный Союз находил советских воинов в нп.Долгелин и перезахоронил их в нп.Лебус:
N 534          04.02.2003г. - 1 воин
N 570          17.09.2003. - 1 воин
N 657-665    11.08.2005г. - 9 воинов
К сожалению, все они перезахоронены, как "unbekannt" ("неизвестные"), т.к. при них не было найдено ничего, чтобы проливало свет на их данные (ни номерных орденов-медалей, ни каких-либо других предметов)...

Очень может быть, что это и были Калистратов Александр Иванович и его боевые товарищи...
Записан
...Имя каждого погибшего во время войн должно быть выбито на камне,
а каждый живущий, имеет право знать место захоронения своего погибшего родственника...

Valeriy Alekseevich

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 599
  • ОСНАЗ
   Всем здравствуйте! Искренне благодарю за оказанную помощ.
Похоже точно писать письма надо.
 Эдуард Михайлович, возможно-ли представить Союзу те документы
которые я упомянул. Ведь по ним можно и произвести уточнение
по перезахороненым. Хотя это тоже уже сомнительно.

Честь имею Валерий.
Записан
Честь имею.Валерий

Valeriy Alekseevich

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 599
  • ОСНАЗ
  Эдуард Михайлович! В продолжение к предыдущему:
-в Долгелине существовали 3-е одиночные могилы
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4769514 и 2-е братские http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4769506
 вот списки погребенных
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4769515
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4769507
видимо были вскрыты 2 одиночные, одна еще существует(возможно)
и 1-а братская, только вот количество воинов(9) не соответствует
списочным листам -там только 7 или 8 воинов.
  Поскольку Вы имеете возможности давать информацию в Союз
я предлагаю просмотреть Вам следующие ссылки на захоронения
воинов 79 гв.сд
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4769508
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4769509
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4769510
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4769511
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4769512
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4769513
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4769516
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4769517
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4769518
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4769519
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4769520
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4769521
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4769524     

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4769525   

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4769526     

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4769527   

Надеюсь это Вам поможет.Не исключаю, что всё это есть.
 
Записан
Честь имею.Валерий

Вахмистр

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 970
  • Птухин Эдуард Михайлович
Валерий Алексеевич,
мы "копаем" в правильном направлении...
При перезахоронении советских солдат обязательно состовляется Umbettungskladde/Umbettungsprotokol (Акт перезахоронения), в котором обязательно указывается место обнаруженного захоронения, обнаруженные предметы и т.д.
Так выглядит Umbettungsprotokol:


Подписанный Umbetter-ом (последние 30 лет это был Herr Kowalke) протокол отсылается в Deutsche Dienststelle der ehemaligen Wehrmachtsauskunftsstelle (WASt) in Berlin, где он регистрируется и где хранятся все найденные предметы (в том числе ордена и медали).
И только WASt собрав имеющуюся инфо(запрос по номеру ордена-медали и т.д.) состовляет донесение, согласно которого тому или иному найденному воину возвращают его имя...
Записан
...Имя каждого погибшего во время войн должно быть выбито на камне,
а каждый живущий, имеет право знать место захоронения своего погибшего родственника...

Вахмистр

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 970
  • Птухин Эдуард Михайлович
Валерий Алексеевич,
ОГРОМНОЕ Вам спасибо за ссылки на планы захоронений...
Именно этого ВАЖНОГО документа, как правило не хватает, в определении места погребения советских солдат. Ведь формулировка "800 метров западнее нп.Долгелин", не решает проблему в нахожднении захоронения...
Теперь, когда у нас есть схема-план захоронения и список захороненных, мы можем предоставить эти документы в WASt, сравнить их с актом перезахоронения и ... вернуть имена погибшим Героям...
P.S. Если Вы располагаете  схемой-план захоронения в других населенных пунктах, то я был бы ОЧЕНЬ признателен за ссылки на них или на источник их нахождения (это поможет вернуть имена еще многим сотням советских воинов, которых с 1995 по ноябрь 2009 в земле Бранденбург было перезахоронено 822).
Про центральное воинское кладбище в нп.Лебус смотреть здесь:
 http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3697.0
Записан
...Имя каждого погибшего во время войн должно быть выбито на камне,
а каждый живущий, имеет право знать место захоронения своего погибшего родственника...

Valeriy Alekseevich

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 599
  • ОСНАЗ
   Эдуард Михайлович ! Здравствуйте! Теперь появилась надежда
на однозначный ответ по перезахоронениям. Мне да и всем нам,
ищущим родных по полям былых сражений, очень важна помощь
Ваша. Спасибо за участие! Теперь я в свою очередь буду специально
выискивать всю инфу - обязан.

    Честь имею. Валерий.
Записан
Честь имею.Валерий

Вахмистр

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 970
  • Птухин Эдуард Михайлович
Валерий Алексеевич,
сегодня звонил в WASt, чтобы лично обсудить сложившуюся ситуацию, но старший в отделе Gräbernachweiss ("подтверждения могил") сказал, что ответственный сотрудник по центральному советскому захоронению в Лебус Frau Zehms, выйдит на работу после отпуска только 10 числа...
Ожидаючи, буду готовить документы и на другие захоронения.
Например, 18.10.1996 года из нп.Хохенфинов было перезахоронено 61 советский воин и все якобы "неизвестные". Поковырявшись манеха в ОБД, почти на всех нашел соответствующие документы...
Будем возвращать имена погибшим солдатам!!!
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2009, 19:58:16 от Вахмистр »
Записан
...Имя каждого погибшего во время войн должно быть выбито на камне,
а каждый живущий, имеет право знать место захоронения своего погибшего родственника...

Valeriy Alekseevich

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 599
  • ОСНАЗ
   Мысли к предыдущему: возможно следует открыть отдельную
тему где все захоронения привязаны будут к дивизиям ведь
люди ищут по наименованиям частей. И в данном случае я нашел
захоронения 39 гв.сд , а может всё это известно кому-то и ранее.
 Во всяком случае буду изучать дивизии 8А , коль с нее начал.

   Честь имею. Валерий
Записан
Честь имею.Валерий

Valeriy Alekseevich

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 599
  • ОСНАЗ
    Эдуард Михайлович приветствую! Согласия и не нужно. Логика
поиска многих просит именно упрощения получения информации.
 В ОБД всё хорошо, но все же сложновато. Потом если кто-то
прошел определенный путь-остальным легче.
 Предлагаю данные на 79 сд тоже скопировать в новый раздел.
Просидел массу времени изучая документы 88 г сд -и не одного
плана захоронений.Обидно!

  Честь имею.Валерий
Записан
Честь имею.Валерий

Вахмистр

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 970
  • Птухин Эдуард Михайлович
Валерий Алексеевич,
я тут немного покопался в ОБД и нашел, что
восточнее Долгелин в одиночной могиле был похоронен
Гв.мл.с-т Рощин Павел Иванович, 1901-18.04.1945
Номер записи    4769722
Фамилия   Рощин
Имя   Павел
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1901
Место рождения   Тульская обл., Дубинский р-н, д. Лобжа
Дата и место призыва   Дубенский РВК, Тульская обл., Дубенский р-н
Последнее место службы   79 Гв. сд
Воинское звание   гв. мл. сержант
Причина выбытия   убит
Дата выбытия   18.04.1945
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   708 
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4769706


Записан
...Имя каждого погибшего во время войн должно быть выбито на камне,
а каждый живущий, имеет право знать место захоронения своего погибшего родственника...

Вахмистр

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 970
  • Птухин Эдуард Михайлович
обрабатывая списки 79 Гв.СД нашел расхождения с Вами предложенными схемами захоронений...
согласно нижевыложенных списков, "800 метров северо-восточнее Дольгелин" захоронен 21 воин (N37-57)
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/002/058-0018003-0708/00000012.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/002/058-0018003-0708/00000013.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/002/058-0018003-0708/00000014.jpg

а вот "800метров западнее Долгелин" захоронено 9 воинов (NN59-65,NN68-69)
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/002/058-0018003-0708/00000014.jpg

получается, что в схеме захоронения "выпал" Гв.мл.с-т Савран Михаил Данилович, 1917-19.04.1945

ДЕВЯТЬ было захоронено в 1945г., ДЕВЯТЬ было перезахоронено в 2005г.
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2009, 16:02:00 от Вахмистр »
Записан
...Имя каждого погибшего во время войн должно быть выбито на камне,
а каждый живущий, имеет право знать место захоронения своего погибшего родственника...

Valeriy Alekseevich

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 599
  • ОСНАЗ
     Все так, но я ориентировался только на единственный список
http://www.soldat.ru/files/f/mogila_aleks.jpeg не изучая многих других.
  Да собственно и других схем захоронения я пока не наблюдал.
А это для меня как-бы первично, от чего и отталкиваюсь.
Записан
Честь имею.Валерий

Вахмистр

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 970
  • Птухин Эдуард Михайлович
Валерий Алексеевич,
мы ОБЯЗАНЫ иметь в виду ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ первичные захоронения...
Путаница в военных и послевоенных документах ОГРОМНАЯ (подчас инфо просто противоречивое), но на то мы и "копатели", чтобы установить ИСТИНУ...

Например, в Долгелин были так же захоронения 28 стр.корп.:

одиночная могила гв.мл.с-т Седристый Дмитрий Иванович, 1911-18.04.1945,
Номер записи    4354857
Фамилия   Седристый
Имя   Дмитрий
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1911
Место рождения   Харьковская обл., Купянский р-н, д. Лозовая
Дата и место призыва   24.06.1941, Купянский РВК, Украинская ССР, Харьковская обл., Купянский р-н
Последнее место службы   39 Гв. сд
Воинское звание   гв. мл. сержант
Воинская должность   
Причина выбытия   убит
Дата выбытия   18.04.1945
вот Вам типичное расхождение
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4354625 согласно списка, захоронен восточный берег Одера, г.Геритц, т.е. нынешняя Польша
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4354634 согласно схемы, захоронен восточная окраина Долгелин, нынешняя Германия.

обратились за помощью к специалисту (на форуме его ник аif)...
ответ от aif:
на схеме захоронения координаты перепутаны, как и номер карты
Должно быть, изходя из местоположения на фрагменте карты:
Х=(58)16620 м
У=(54)75310 м

Координаты н. п.  Долгелин
Х=(58)18000 м
У=(54)60000 м

Получаем "далековатость" около 17 км на другом, ВОСТОЧНОМ берегу р.  Одер. Что и записано в донесении - г. Герити - это город Гёритц
Мой крестик ниже (южнее 200 м) -примерное место могилы

http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i105/0912/cd/e29fb6945200.jpg.html

Получается, что гв. мл.с-т Седристый Дмитрий Иванович захоронен не в Долгелин, а в Геритц...
« Последнее редактирование: 07 Декабрь 2009, 11:04:50 от Вахмистр »
Записан
...Имя каждого погибшего во время войн должно быть выбито на камне,
а каждый живущий, имеет право знать место захоронения своего погибшего родственника...

Вахмистр

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 970
  • Птухин Эдуард Михайлович
Вот еще одно захоронение на 67 человек (проверив списки одного удалил)
на восточной окраине Долгелин – 28 стр.корп., 117 гв. артполк.

схема http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4354637

списки http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4354613
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4354614
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4354615
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4354616
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4354617
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4354618

Фамилии указанных бойцов "не выплывают" ни на одном из близлежащих, ныне существующих, воинских захоронений...
Неужели они до сих пор покоятся в своем первичном захоронении???
« Последнее редактирование: 09 Декабрь 2009, 16:58:37 от Вахмистр »
Записан
...Имя каждого погибшего во время войн должно быть выбито на камне,
а каждый живущий, имеет право знать место захоронения своего погибшего родственника...

Вахмистр

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 970
  • Птухин Эдуард Михайлович
Валерий Алексеевич,
весь день провел в WASt... Познакомился с интересными людьми, переживающими за конечный результат своей работы...



Что касается вашего дяди и его боевых товарищей... Немцы были в легком шоке, увидев собранный нами материал. Для того, чтобы окончательно и однозначно придти с мнению "кого перезахоронили" , не хватает чтобы Umbetter Herr Kowalke поставил крестик на плане Долгелина, где он их нашел. Тогда, отпадут все сомнения...
Я уже сегодня созванился с Ковальке и мы сошлись на том, что я подготовлю копии Umbettungsprotokol (за столько лет он потерял счет перезахороненным: и красноармейцам и немцам) и план Долгелин. Копия протокола освежитт его память и потом он поставит "маленькую красную звездочку" на плане...
Завтра буду звонить в VDK с предложением, чтобы с нового года Umbetter ОБЯЗАТЕЛЬНО оформлял "схему найденного захоронения"...
Жму руку...
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2009, 21:25:15 от Вахмистр »
Записан
...Имя каждого погибшего во время войн должно быть выбито на камне,
а каждый живущий, имеет право знать место захоронения своего погибшего родственника...

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 391
  • Федоров Анатолий Иванович
Эдуард Михайлович!

Цитировать
Вот еще одно захоронение на 67 человек (проверив списки одного удалил)
на восточной окраине Долгелин – 28 стр.корп., 117 гв. артполк.

схема http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4354637

Относитело этой схемы есть серьезное замечание.
Она неправильно ориентирована относительно истиного мередиана(почти на 180 град).

Если считать подпись дороги "на Зеелов " истиной, то исправленная ориентация выглядит таким образом;


В подтверждение- фрагмент карты н. п. Долгелин и окрестностей:



 На исправленной схеме захоронение получается на восточной окраине, а не на южной, как на оригинале схемы...
Ну, а садик видимо в таком разе был справа от дороги на Зеелов...
« Последнее редактирование: 15 Август 2011, 14:08:32 от Вахмистр »
Записан
С уважением, Анатолий Федоров
Страниц: [1] 2   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »