Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Геннадий Кушелев]

По-польски
21-100 Skrobów
http://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=Skrob%C3%B3w,+Polska&sll=55.354135,40.297852&sspn=12.46788,49.833984&ie=UTF8&hq=&hnear=Skrob%C3%B3w,+%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%8F%D1%82,+%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE,+%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0&ll=51.481383,22.587891&spn=0.106477,0.389328&z=11

[nestor]

Я польским владею, знаю, что правильно Скробув. Но ведь Акопов армянин, слышит гласные не так, как русские (славяне).

[Геннадий Кушелев]

У Акопова указано место расположения "лазарета 325"?

Заскок. Не 325, а 319 Замостье.

Уходим из заявленной темы в "польские" шталаги.
Встречался ли Вам лазарет F-Nord? Вот он имеет самое непосредственное отношение к теме.

[nestor]

Если предположить наличие у Сесюнина стойкого врожденного иммунитета к туберкулезу, все передвижения его принимают четкую логичность. Заразили, переместили из одного лагеря в другой, где он по расчетам должен был войти в особо заразную стадию, массу народа перезаражать и быстро скончаться, а его ни одна ни одна холера не берет. Заражают по новой, повторяют. То же самое. А он даже не подозревает, что с ним делают, как используют.
Всего таких случаев с прохождением Глубокого (подавляющее большинство попадавших туда оттуда живыми не выходили) 4-5. Сесюнин выжил, остальные 3-4 умерли.

[nestor]

У Акопова указано место расположения "лазарета 325"?

Заскок. Не 325, а 319 Замостье.

Уходим из заявленной темы в "польские" шталаги.
Встречался ли Вам лазарет F-Nord? Вот он имеет самое непосредственное отношение к теме.

Вроде это было иноназвание особого лазарета в 319 Замостье - фантомного по всем параметрам.

[nestor]

Решил уточнить-перепроверить и... обалдел.
"Вот тоже интересная судьба у вп-танкиста:
Балин В.Ф.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300475852
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300475854
Перемещение по лагерям:
11.08.42 плен – Орел
28.03.43 – лаз. Дрогобыч;
28.5.43 - ? 325
31.5.43 – 319 – в 328; (в принципе 325=328), но промежуток 319?
31.5.43 - нетрудоспособен?
30.06.43 раб.Команда 2139 - ?
31.7.43 – (19.07 – 03.08.) лаз. Скробов;
25.08.43 – 319 Хельм
21.10.43 – умер  в лаз.Скробов,
При этом:
1. на месте фото "Глубокое" (только когда он там смог побывать? в промежуток 09.42 - 03.43);
2. 319 лагерь исправлен на 307 (как он там из Хельма оказался?).
***
Т.е. прошедший Глубокое надо писать "прошедший" (в кавычках); он там и не был?

С Уважением Николай

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2829.msg98864#msg98864 "

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8456.msg99310#msg99310

Орехову и Балину делают прививки в Дрогобыче в один и тот же день. И оба они умирают через 7 месяцев в Скробуве с разницей в неделю.
Каково?

[nestor]

"на конец августа 1941 г. Замостье 325 числится шталагом, а 319-й номер имеет офлаг в Хелме. Притом делается оговорка, что полностью специализация офлагов еще не произведена, т. е. они фактически по большей части используются как шталаги. Это же подтверждается и только что приведенными мной воспоминаниями Палия: офлаги на тот период находятся в непосредственной близости от шталагов, представляя собой вместе с ними как бы единые комплексы, но чаще офлагов просто нет, офицеры с рядовыми содержатся вместе.

Если по карте, то Замостье (правильное современное написание и произношение Замосць) находится прямо на юг от  Хелма, идет почти совсем прямая автодорога, чуть-чуть западнее железная, расстояние километров 40. Офлаг 325, существовавший по весну 1942 г., находился в самом центре города, лагерь "Норд" - на дальней северной окраине, т. е. по дороге на Хелм. Лагерь "Норд" называли также лагерем для рядовых и инвалидов, т. е. шталагом. По мемуарам Палия, зимой 1941-1942 гг. он действовал. По-видимому, он поздней стал именоваться цвайглагерем 319 (заметим: 319/z; z - от Zweig...). Аналогия как Хелм - Молодечно, Замосць - Глубокое. И по времени - один к одному".

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8456.msg99324#msg99324

И только что выше я привел вопрос НикЗима о том, как в 319 человек оказался вместо 307. 307 - это Бяла-Подляска та самая, куда залетал Сесюнин. Совпадение явно не случайное, указывает на систему.
Все сходится.

[Геннадий Кушелев]

307 - это Деблин.

[nestor]

Дык. Отведайте кусочек Датнера:
"В лагерном «госпитале» в Демблине (форт «Болонья») пленных не лечили, а умерщвляли путем впрыскивания в область сердца отравляющих веществ"

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8456.msg99376#msg99376

вот документ из материалов Нюрнбергского процесса:
"Amt IV
Berlin, 21 August 1941

    List of the prisoner-of-war camps in the area of Military District I and the General Government

Список лагерей военнопленных в зоне Военного округа I и Генерал-губернаторства

    Military District I

Военный округ I

    1. Officer's [PW] camp [Oflag] 63. .in Proekuls
    2. Officer's [PW] camp [Oflag] 53. .in Heydekrug
    3. Officer's [PW] camp [Oflag] 60. .in Schirwindt
    4. Officer's [PW] camp [Oflag] 52. .in Schuetzenort (Ebenrode)
    5. Officer's [PW] camp [Oflag] 56. .in Prostken
    6. Officer's [PW] camp [Oflag] 68. .in Suwalki
    7. Permanent PW 8. camp [Stalagl 331. . in Fischborn-Turosel
    8. Officer's camp 57. . in Ostrolenka

General Government

Генерал-губернаторство

    1. Permanent PW camp 324. . in Ostrov-Mazoviecka
    2. Permanent PW camp 316. .in Siedlce
    3. Permanent PW camp 307 . . in Biala-Podlaska
    4.Permanent PW camp 319. . in Chelm
    5. Permanent PW camp 325. .in Zamosc
    6. Permanent PW camp 327. . in Jaroslaw

The officer's camps are at present used as Stalags.

Офлаги в настоящее время используются как шталаги.

The transit camps are, according to the communication by the Supreme Command of the Armed Forces, in the zone of operations and are from time to time moved nearer to the front as locally required. Their present location may be found by inquiry at the Quartermaster General, Department Prisoners of War-tele-phone: Anna 757 (military line)-Captain Sohn. "

Согласно распоряжению Верховного главнокомандования вооруженными силами, дулаги размещаются в оперативной зоне и периодически перемещаются, насколько возможно, все ближе к фронту. Их дислокацию в данный момент можно выяснить у генерал-квартирмейстера, в отделе военнопленных у гауптмана Зона по телефону Anna 757.

http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/Einsatz2a.htm

Кста, и в изменении кодификации фантомных лазаретов тоже просматривается система. Сдается мне, что очень даже неспроста это. Средство засекречивания?

[Геннадий Кушелев]

Не надо меня кормить (пардон!) устаревшей тухлятиной! Датнер был хорош для времени, когда никто и компьютеров не знал, а уж ОБД тем более. Ну, был, возможно, 307-й энное время в Подляске, а потом переехал в Деблин. У Датнера о каком периоде кусок о форте "Болонья"? В Деблине погибали и в 1944-м.
По 316-му вообще ... лажа. В 1941-м там умершие числятся за ... Wola.
А уж если говорить о лазаретах, скачайте их все с vgd.

[nestor]

Вы идеи не поняли. 354 превращается в 342/z, 325 - в 319/z, хотя было бы логичнее в 354/z и 325/z. Лазареты в Масюковщине и Белостоке никогда нигде изначально цвайглагерями не назывались. На момент издания приказа об учреждении спецлазаретов для инвалидов и туберкулезников соответствующих номеров в матрице кодификации не находилось. Логично было бы Глубокое обозвать 354 z или 352 z, но это вносило бы путаницу. А 342z годилось, во-первых, потому что в 342 лазарет был сравнительно небольшой и первоначально предполагалось перевести его целиком в Глубокое, а во-вторых, из-за специализации Глубокого. В майданекском (325-319) и освенцимском (куда входил 328) треугольниках было то же самое.
Под таким углом зрения надо смотреть на изменение кода Бялы-Подляски. Идея в том, что тамошний лагерь-спецлазарет в 43 г. мог вовсе не иметь код 307. Сесюнин номера не называл. Аналогично с "Болоньей" (Демблиным). Не циклитесь на номерах, смотрите на факты предметней (Вам шашечки или кататься?) и шире.
Матрица, логика ячеек. Последним номером изначально предполагался 384. Но как впоследствии завелись 385 и 386, возникло множество их двойников в совершенно разных районах. Произошла энтропия. При создании спецлазаретов в 42 г. ее удалось избежать только что описанным мной образом.

[Геннадий Кушелев]

Мне - "шашечки", т.е. конкретику насчет шталагов 328 и 325 и связанных с ними лазаретов, а не умозаключения насчет логики, логистики, энтропии и т.д. Нет никакого желания устраивать дискуссию а-ля Глубокое и растекаться мыслью по древу лагерей.
Кстати, в Деблине был не один номер шталага, но это я показал уже в той теме.
Так что найдите лазарет F-Nord на картах и попробуйте его установить; вот он точно ко Львовскому "кусту" относится.

[nestor]

Чет мы совсем заспорились. У меня вроде все пошло сходиться по логике, оставалась неясность насчет Бялы-Подляски. Какую-то непонятную роль в системе находившийся там лагерь играл. Теперь, получается, это неважно, роль не играло, так, что ли, по-Вашему?
А с F-Nord еще больше неизвестностей и непонятностей, чем с Бяла-Подляской. Я не сторонник упрощений, но, похоже, такая загадка пока не по моим зубам.
Волков засвидетельствовал, между прочим, что в 342 Глубокое переводчиком писарем служил недавно прибывший до его поступления в лагерь поляк из Бялы Подляски.

[Геннадий Кушелев]

Поляк из Бялы-Подляски? Уроженец её? Что нам это дает? Ничего.
За несколько дней до этого обсуждения имел я переписку с уважаемым Войцехом насчет шталага в Бяла-Подляске. Наши мнения различны, но мы сошлись на том, что вопрос требует изучения. Как только вспомню откуда, представлю воспоминания об этом лагере образца 1941 года (без указания его номера).
Ваше предложение зарыть томагавки принимаю до обнаружения Вами хотя бы одного упомянутого мною лазарета F-Nord. По мне, так это несложно, зная предмет обсуждения. Могу лишь подсказать, что проще искать по попавшим в плен офицерам. 
Ага, пока дописал, вспомнил - это воспоминания немца-антифашиста. У нас есть тема о шталаге 316, ищите ЭТО там.

[nestor]

Там были описаны самые первые дулажные дни, когда все везде происходило одинаково. Для разбора событий начиная с 42 г. не представляет ценности.

[nestor]

Палий, описавший Замостье и Ф-Норд, где сам побывал, достаточно обстоятельно, выдвигает простое объяснение: Ф-Норд находился к северу от основного лагеря. Допустим, он ошибается. Тогда мне встречалось, в т. ч. на штампах на картах пленных, слово "Norden", что значит айнзатцгруппа А. Освенцимский и майданекский треугольники обслуживал персонал именно этой айнзатцгруппы из литовцев, украинцев и др. националов. Получается типа мини внутренних концлагерей в шталагах. Эта практика была заведена впервые зондергруппой "Тильзит" в зоне ее действия в самом начале войны, впоследствии на территории оккупированного СССР более или менее видоизменялась. В только что упомянутых воспоминаниях антифашиста она тоже описывается. В Молодечно такого не было, в Смоленске и Минске было, но не постоянно, а сравнительно непродолжительно, по конец лета. Особенно широко и долго внутренние лагеря практиковались в зоне действия айнзатцгруппы А в северных областях России. А для айнзатцгрупп Б и Ц это было в целом нетипично, за исключением районов в бассейне Черного моря.

[Геннадий Кушелев]

Это какой ещё дулаг там был? И где было заявлено, что мы дискутируем с 1942-го?
328-й был ранее. Как и 316-й.

[nestor]

1. Антифашист описывал порядки в Бяле Подляске.
2. Фантомные лазареты начали фактически возникать с середины 42 г. Раньше их не было.

[Геннадий Кушелев]

Палий, описавший Замостье и Ф-Норд, где сам побывал, достаточно обстоятельно, выдвигает простое объяснение: Ф-Норд находился к северу от основного лагеря. Допустим, он ошибается. Тогда мне встречалось, в т. ч. на штампах на картах пленных, слово "Norden", что значит айнзатцгруппа А.

да не об этом речь, а об обычном  - условно, Львовском - лазарете. Забудьте про айнзатцкоманды.
Да, были лагеря, для уточнения названия которых использовались "прицепы" Норд и Зюд. Речь о 328-м!

[Геннадий Кушелев]

2. Фантомные лазареты начали фактически возникать с середины 42 г. Раньше их не было.

КТО сказал, что F-Nord был фантомным, мифическим, виртуальным, если хотите?! Вы ещё никого не смогли убедить в "фантомности" вообще какого-либо лазарета. Всё это фантазийные предположения.