Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Список потерь заградотряда 220 сд  (Прочитано 6958 раз)

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 244
Список потерь заградотряда 220 сд
« Reply #20 : 21 Февраль 2013, 14:09:11 »
Что могло бы стать настоящей сенсацией? Выявление в до сих пор засекреченных делах фактов массовой гибели отступавших военнослужащих от рук заградотрядовцев, особенно до вступления в силу пресловутого Приказа. Но ведь не выявлено...
.... потому что задача заградотряда  - не убить массово, а вернуть отступающих без приказа на поле боя.
А то, не ровен час и один на один с врагом останешься. :)
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Список потерь заградотряда 220 сд
« Reply #21 : 21 Февраль 2013, 14:17:22 »
История - нарочно не придумаешь. Возвращаюсь из Подольска, из ЦАМО, в Москву на электричке. Заходит в вагон мужичок с баяном. Как полагается, весь из себя такой "афганец" - камуфляж, все дела. Ну, и спел под баян песню эту: "Эту роту с пулемета расстрелял заградотряд". Плохо, кстати, спел. А я сижу себе и думаю: "Списками безвозвратных потерь художественный кино-и песенный вымысел не подтверждается"  ;D.
Ну так дополните песню документами.Всего делов-то...


http://www.podvignaroda.ru/?n=10034239
Поздравляю! Вами обнаружен совершенно особый заградотряд, вернее, заградгруппа - полковая! Внештатней внештатного получается. Проверял по приведенным здесь потерям з/о в августе 42 г. - исходя из датировки и подчинения - ничего общего. Эта вступила в дело раньше дивизионного з/о.
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Список потерь заградотряда 220 сд
« Reply #22 : 21 Февраль 2013, 14:27:49 »
Что могло бы стать настоящей сенсацией? Выявление в до сих пор засекреченных делах фактов массовой гибели отступавших военнослужащих от рук заградотрядовцев, особенно до вступления в силу пресловутого Приказа. Но ведь не выявлено...
.... потому что задача заградотряда  - не убить массово, а вернуть отступающих без приказа на поле боя.
А то, не ровен час и один на один с врагом останешься. :)
...что тоже сплошь и рядом. И оставались, и боевыми порядками перемешивались... В декабре 41 г., перекрывая дороги, вообще удар в спину отразили от прорывавшихся из окружения немцев, как тут уже доводилось писать.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 178
  • Ржевцев Юрий Петрович
Список потерь заградотряда 220 сд
« Reply #23 : 21 Февраль 2013, 14:38:59 »
24 января 1942 в заградотряде Старунова В.И. всего 5 (пять) человек, да еще помначштаба полка. На них в панике бегут отступающие части дивизии. Вы хотите сказать, что два ТТ, поднятые над головой и пять винтовок в примкнутыми штыками, выставленные в сторону  отступающих - железный аргумент для  сотен бегущих?

Правильная трактовка правовая, а именно: заградподразделения имели законное право применять оружие по своим. Говоря иначе, они просто обязаны были применять оружие на поражение во всех без исключения случаях, когда не было никакой иной возможности остановить бегущим, кроме как силой оружия...
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 178
  • Ржевцев Юрий Петрович
Список потерь заградотряда 220 сд
« Reply #24 : 21 Февраль 2013, 14:42:21 »
В декабре 41 г., перекрывая дороги, вообще удар в спину отразили от прорывавшихся из окружения немцев, как тут уже доводилось писать.

Специально уточню, что в 1941-м хаос при отступлении наших войск во многом и порождался фактом отсутствия в составе действующей армии нормально выстроенной военно-полицейской службы заграждения!..
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Список потерь заградотряда 220 сд
« Reply #25 : 21 Февраль 2013, 15:32:44 »
В декабре 41 г., перекрывая дороги, вообще удар в спину отразили от прорывавшихся из окружения немцев, как тут уже доводилось писать.

Специально уточню, что в 1941-м хаос при отступлении наших войск во многом и порождался фактом отсутствия в составе действующей армии нормально выстроенной военно-полицейской службы заграждения!..
Именно. И приказ № 270, даже в том виде, в каком он появился, запоздал. Первое июля для него - крайний срок. Тут, кстати, чистая психология. Не уловило руководство тот момент, когда в сознании бойцов и командиров стали прорастать зерна паники, неверия в собственные силы и окончательную победу над врагом.
Тем тяжелее проходила обкатка службы заграждения. 220 сд в этом плане досталось жесточайшее испытание - "Тайфун".
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 421
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Список потерь заградотряда 220 сд
« Reply #26 : 21 Февраль 2013, 15:38:25 »


 Вот, например, мне было бы интересно о случаях применения оружия без уважительных причин в боевой обстановке, если такие были. Вот это действительно интересно.


И это уже проходили...


придется уточнить своий вопрос:

о случаях применения оружия ЗАГРАДОТРЯДАМИ без уважительных причин в боевой обстановке.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 178
  • Ржевцев Юрий Петрович
Список потерь заградотряда 220 сд
« Reply #27 : 21 Февраль 2013, 16:07:33 »
Тут, кстати, чистая психология. Не уловило руководство тот момент, когда в сознании бойцов и командиров стали прорастать зерна паники, неверия в собственные силы и окончательную победу над врагом.

Руководство-то как раз это уловило, но вся беда в том, что модель военной полиции по линиям НКО и НКВД СССР мучительно рождали с нуля и потом не менее мучительно выстраивали её опытным путём аж, как минимум, до июля 1942-го...
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 178
  • Ржевцев Юрий Петрович
Список потерь заградотряда 220 сд
« Reply #28 : 21 Февраль 2013, 16:08:46 »
о случаях применения оружия ЗАГРАДОТРЯДАМИ без уважительных причин в боевой обстановке.

Такие факты надо бы искать в малодоступных архивных документах Главной военной прокуратуры и военного правосудия...
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 244
Список потерь заградотряда 220 сд
« Reply #29 : 21 Февраль 2013, 16:18:15 »
придется уточнить своий вопрос:
о случаях применения оружия ЗАГРАДОТРЯДАМИ без уважительных причин в боевой обстановке.
???
А как узнать, была ли причина уважительной или нет? Вот применение оружия заградотрядами по дезертирам и паникерам во время боя - причина уважительная и мера, закрепленная Приказом.
А расстрел сотрудником ОО бойцов без суда и следствия уже после боя в "воспитательных целях"? Это какая причина, уважительная или нет?
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Список потерь заградотряда 220 сд
« Reply #30 : 21 Февраль 2013, 16:22:45 »
Стоп. Так о чем речь? О заградотряде или об особом отделе?
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Список потерь заградотряда 220 сд
« Reply #31 : 21 Февраль 2013, 16:25:05 »
о случаях применения оружия ЗАГРАДОТРЯДАМИ без уважительных причин в боевой обстановке.

Такие факты надо бы искать в малодоступных архивных документах Главной военной прокуратуры и военного правосудия...
...Настолько, видимо, малодоступных, что даже в перечне архивов РФ АГВП указан как... Главная Военная Прокуратура!
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 178
  • Ржевцев Юрий Петрович
Список потерь заградотряда 220 сд
« Reply #32 : 21 Февраль 2013, 16:31:46 »
???
А как узнать, была ли причина уважительной или нет? Вот применение оружия заградотрядами по дезертирам и паникерам во время боя - причина уважительная и мера, закрепленная Приказом.
А расстрел сотрудником ОО бойцов без суда и следствия уже после боя в "воспитательных целях"? Это какая причина, уважительная или нет?

Коллега, чушь несёте: военные контрразведчики, как и офицеры-командиры, и офицеры-политработники, имели приказ расстреливать паникёров и прочую сволочь на месте! То есть у них на это было санкционированное руководством страны законное право!
Поймите простую вещь: правоохранительные и контрразведывательные структуры это по своей сущности карательные органы! В соответствии с выполняемыми задачами у них и свой специфический арсенал мер принуждения и наказания...
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 244
Список потерь заградотряда 220 сд
« Reply #33 : 21 Февраль 2013, 16:35:37 »
Стоп. Так о чем речь? О заградотряде или об особом отделе?
Допустим, о сотруднике ОО, по-видимому, состоявшем в заградотряде.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 178
  • Ржевцев Юрий Петрович
Список потерь заградотряда 220 сд
« Reply #34 : 21 Февраль 2013, 16:39:18 »
Стоп. Так о чем речь? О заградотряде или об особом отделе?
Допустим, о сотруднике ОО, по-видимому, состоявшем в заградотряде.

В том случае, где отличился младший лейтенант ГБ (условно равно армейскому старшему лейтенанту) Мигушин, речь, как уже озвучивалось выше, идёт о внештатном заградподразделении. Но и оно, совсем малочисленное, блестяще выполнило свою заградительную функцию! И чекист оказался на высоте положения, и его временные подчинённые!..
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 244
Список потерь заградотряда 220 сд
« Reply #35 : 21 Февраль 2013, 16:46:29 »
Коллега, чушь несёте: военные контрразведчики, как и офицеры-командиры, и офицеры-политработники, имели приказ расстреливать паникёров и прочую сволочь на месте! То есть у них на это было санкционированное руководством страны законное право!
Согласен. На месте имели право. Но  юридически что значит "на месте"? По-видимому непосредственно во время преступления? Так? Т.е. бежит паникер с выпученными от страха глазам с позиций, а тут ЗО! Попал под горячую руку- значит такая судьба. Но все по Закону.
А когда кончился бой  и смалодушничавшего выводят перед строем и без суда и следствия - пулю, это "на месте"? Или уже нет?
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 178
  • Ржевцев Юрий Петрович
Список потерь заградотряда 220 сд
« Reply #36 : 21 Февраль 2013, 18:24:50 »
Согласен. На месте имели право. Но  юридически что значит "на месте"?

Коллега, прежде, чем рассуждать на эту тему, Вам не грех было бы изучить соответствующие нормативные документы за период Великой Отечественной. Не будучи вооружённым такими знаниями, Вы - дилетант. Вот вооружитесь - продолжим разговор!..
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 244
Список потерь заградотряда 220 сд
« Reply #37 : 21 Февраль 2013, 18:52:15 »
Согласен. На месте имели право. Но  юридически что значит "на месте"?

Коллега, прежде, чем рассуждать на эту тему, Вам не грех было бы изучить соответствующие нормативные документы за период Великой Отечественной. Не будучи вооружённым такими знаниями, Вы - дилетант. Вот вооружитесь - продолжим разговор!..
Спасибо. Можно было просто сказать, что не знаете.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 178
  • Ржевцев Юрий Петрович
Список потерь заградотряда 220 сд
« Reply #38 : 21 Февраль 2013, 19:10:08 »
Спасибо. Можно было просто сказать, что не знаете.

Будучи историком спецслужб, я то как раз эту тему изучал и изучаю, но по отношению к новичкам до уровню ликбеза на Форуме не опускаюсь. А вот как Администратор Форума дилетантов вынуждено ограничиваю в активности. В связи с этим делаю Вам замечание за нетактичное поведение...
Записан

Сыч

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 91
Список потерь заградотряда 220 сд
« Reply #39 : 21 Февраль 2013, 19:18:45 »
Поздравляю! Вами обнаружен совершенно особый заградотряд, вернее, заградгруппа - полковая! Внештатней внештатного получается. Проверял по приведенным здесь потерям з/о в августе 42 г. - исходя из датировки и подчинения - ничего общего. Эта вступила в дело раньше дивизионного з/о.
А речь не о заградотряде, а об особом отделе.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »