Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[bajun]

Анна, так я почему и затеял эту тему. Одна голова всегда в одну сторону смотрит и может не видеть очевидного. Как кроссворд гадаешь, подходит новый человек, смотрит непредвзято и говорит нужное слово.

Если брать эти два захоронения, то можно представить их условно в виде треугольника:
Техниц - 10 км - Допельн
                                     !
                                 12 км                                 
                                      !
                              Россвайн

Можно более наглядно увидеть это на картах расположения захоронений.
Это первое серьёзное расхождение.
Второе в том, что у фамилии на немецком может быть несколько толкований.

У меня был схожий случай, когда по имени-фамилии- году рождения-дате смерти в одном лагере нашлись два человека - все совпадало, кроме места захоронения.

Виктор, откуда у вас эти сведения

Iwan Iukanteschik ( ??кантешик Иван), 1919 - 21.02.1942. Похоронен ФРГ - федеральная земля Саксония, округ Дрезден, район Дебельн, н.п. Технитц, братская могила № 6.
/содержался в шталаге IV B. В октябре 1941 года был переведен в шталаг IV C, Ошац и отправлен в рабочую команду/ ?

дайте посмотреть на слова ПЕРЕВЕДЕН В ШТАЛАГ IV C ОШАЦ и отправлен в рабочую команду.

Это моё примечание или дополнение, не знаю как точнее сказать.
Чтобы посмотреть надо пересылать мой сводный регистрационный список по шталагу IV B,Мюльберг + сводную таблицу переводов в лагеря и рабочие команды + сводный список рабочих команд IV военного округа.
Более подробно:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=229.0
там говорится о ещё одном человеке, похороненом на этом же кладбище.

Самый оптимальный способ - отправить запрос в мерию этого населенного пункта. Но, сомневаюсь, что у них есть какая-то более полная информация.
А в других конторах вряд ли что будет.

[AnnaTallinn]

http://nona.net/features/map/placedetail.512386/Technitz/

places near Technitz, Germany ::
// 0.0km to Keuern // 0.0km to Miera // 1.9km to Forchheim // 1.9km to Masten // 1.9km to Stockhausen // 1.2km to Möckwitz // 1.2km to Schweta // 1.9km to Nöthschütz // 2.2km to Limmritz // 2.2km to Strölla // 2.2km to Zschepplitz // 2.2km to Höckendorf // 3.7km to Ziegra // 2.3km to Großbauchlitz // 2.3km to Kleinbauchlitz //

2.3km to Töpeln //

Виктор, карту нашла:)

что означает сие?

что-то там написано про 2,3 км от Technitz  до города с названием Töpeln

что вы думаете по этому поводу?

я искала город неверное напечатав на латинице TEHNITZ
следовало с буквой с

TeChitz

оттого ушла в сторону Dehnitz
http://www.fallingrain.com/world/GM/13/Dehnitz.html

привыкла печатать названия используя эстонскую привычку -также и на сайте музея оккупации напечатано - без уквы С перед h

потому прошу не обращать внимания на мой предыдущий пост

[AnnaTallinn]

Сразу дали бы мне ссылку на

Если смотреть на карту Германии, то Rosswein (Россвайн) находится 12 км.  южнее Допельна на 5 часов.
Тechnitz (Техниц) же расположен  километрах в 10 на северо-востоке от Допельна на 10 часов.



я бы глаза не ломала в поисках такой карты...

однако не смогла по причине ночи и усталости отыскать точное (а не на глазок) измерение в км - от Roßwein к Тechnitz..

вот четко прочитала увидев 2,3 км Töpeln от Тechnitz
при условии что Тёпельн (так выражусь по-русски) - это и есть Дебельн.

Как вы думаете - Тёпельн это и есть Дебельн или я ошибаюсь?

ни ни ни...
нашла вот что
Neighbours of this Roßwein
7 km:  Döbeln, Germany:
85 km:  Töppeln, Germany: Erlbachtal

DÖBELN - это одно, а
TÖPPELN - это другое...

получается 7 км

и вы думаете, что 7 км - и есть главная причина сомнений

получается что в Германии есть

Döbeln (Sachsen, Germany)
Dobbeln (Niedersachsen, Germany)
Döbbelin (Sachsen-Anhalt, Germany

и сл-но я ошиблась когда карта мне показала 2,3 км от Техница к ..
я посчитала что речь идет о Дебельне
сейчас увидев точное написание Дёбельн- уже не знаю что и думать..

пойду спать
в Эстонии третий час ночи.

[bajun]

Анна, я за вами просто не успеваю
Я про километры-то добавил в первое сообщение, там где начал сравнивать места захоронений, но позже, кода сам нашел.

Нет, Töpeln и Dobeln это разные названия.

Я-то привык пользоваться этой картой (она у меня легко грузится):
http://www.germanyclub.ru/index.php?pageNum=2602

В графе "City, area..." вводишь названия и можно рассматривать как хочешь, меняя масштаб.
Вот в километрах могу ошибаться процентов на 10.

Это в российских мерках старцу деревня не крюк= 7 километров не растояние.
В данном раскладе 7 км - это катет, т.е. гипотенуза между населенными пунктами по прямой равна порядка 10 км.
А для Германии 10 километров это почти разные страны (шутка).
нет, в пределах километра я мог бы понять - умер в одном месте, похоронили в другом.
Надо проверять - есть ли карточки на погибших военнопленных из Россвайна. Может быть там найдется ключик или название рабочей команды для сравнения.

Приятной ночи

[AnnaTallinn]

в общем я так думаю
коли Техниц-Росвайн (как на русском пишут в обд) и Дебельн находятся очень близко друг от друга
2,3 км от Росвайна до Техниц
и 7 км от Росвайна до Дебельн

скорее всего

Technitz Техниц

TÖPELN 7 km:  Döbeln  Дебельн (который на немецком как TÖPELN)

  Roßwein

НУЖНО разобраться в этих написаниях вот
а для этого посидеть на сайте где есть расстояния точные от пункта до пункта

[AnnaTallinn]

А я копуша... пока набираю текст и копирую названия - кнопаю отправить - глядь а уже от вас.. получается что тоя вслед за вами - то вы поперед меня:)

Neighbours of this Roßwein
7 km:  Döbeln, Germany

главное что я сегодня узнала - это то что Р. от Т находится в 7 км.
но это Город от Города, а я хочу установить вплоть до запятых - расстояние от Техница до Roßwein точно.
Техниц был маленький поселок наверное и его как единицу могли передать к Росвайн, ну и соотетственно - если составлялись новые списки захоронений - легко приписали к др. пункту. Или же перезахоронили из Т. в Р. - так и записали потом.
Что касается документов о передвижении пленного - я думала-у вас на руках карточка военнопленного.
Спокойной ночи

[bajun]

О. будь у меня на руках карточка военнопленного, то и вопроса бы не возникало.
Я попробую немного с другой стороны пояснить ситуацию.
Жил на свете человек. Один, единственный, уникальный. Естественно, что у него личные данные тоже были уникальными.
Потом была война, плен, смерть. И все что осталось от человека - это запись на могильном камне. И, возможно, долгая память близких людей, так ничего и не знающих о его судьбе.
Но у людей есть тёзки, однофамильцы, земляки, братья.
И у каждого была своя судьба.
Но в этом как раз и есть основная трудность - не найти подходящий вариант, а установить и опознать одного-единственного человека из двух-десяти-двадцати...

Это не смогли сделать после войны, когда были живы люди знающие и ждущие своего Солдата.
Но сейчас это можем сделать мы.  Хотя бы потому, что у нас есть технические возможности. Хотя бы потому, что мы не играем в казино в свободное время.  Хотя бы потому, что

[AnnaTallinn]

Виктор, а я уж говорю ДОБРОЕ УТРО! Вы до 5 не спали, я в 3 сломалась... Итак
вот что я за ночь надумала
Посмотрела схему захоронения и там вообще название записано ДЁбель

почему не написали ДЕБЕЛН? как на карте. или Тепелн (Тёпелн)
в эстонском языке тоже по-разному читается д и т - то что в русском твердая - д - эстонцы говорят - мягкая и показывают пальцем - пишут русскую букву а говорят она мягкая... может и тогда так либо на слух - либо неверно записали

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Захоронения/464/00000002.jpg

а община н.п. ТЕХНИТЦ - шефствует над захоронением.
само захоронение указано как в ТЕХНИТЦЕ
ПЕРЕЗАХОРОНЕНИЙ не было.

останки 22 в/пленных никуда не переносились

поэтому я думаю что слово Росвайн появилось в русском списке Луканшик либо ошибочно, просто по близости нас. пункта - либо
... не знаю...


2,3 км Töpeln от Тechnitz
при условии что Тёпельн (так выражусь по-русски) - это и есть Дебелн
который вообще в схеме записали ДЁбель

А РОССВЕЙН от Дебелн 7 км
Neighbours of this Roßwein
7 km:  Döbeln, Germany:

Виктор, а давайте вычислим расстояние от Дебелна до Тепелна
и Россвейна до Техниц...

мне кажется, что

два варианта или даже три

в установлении даты первичного захоронения и появления записи Техниц
1. захоронение первичное где было? ТЕХНИТЦ


или напутали основательно и посчитали Тёпельн за Дёбельн - из-за неправильного понятия по слуху или не так прочитали.

в общем жителей Германии и владеющих языком  надо на помощь звать - я Лену пригласила, может она подскажет.

Однако опираясь на схему и запись о том что ПЕРЕЗАХОРОНЕНИЙ не было -и также более 6 совпадений вплоть до номера могилы - и Закантешик и Луканшик
я считаю - Луканшик и Закантешик-IUKANTECSHIK - это один боец.

[AnnaTallinn]

интересно а почему в списке
Роман Смирнов ВОЕННОПЛЕННЫЙ

а наш ЗАКАНТЕШИК - рядовой?
почему нет отметки военнопленный???

Захоронения/464/00000003.gif

и еще
дата создания захоронения и дата последнего захоронения и в Технитце и в Россвайне 1945
однако в Технитце Закантешик среди 22-х лежит
а как Луканшик умерший в тот же день - он в списке среди гораздо большего количества людей
видимо имеет место быть

БУМАЖНОЕ захоронение

а первично он был захоронен в Технитце

всё, друзья, я дцмаю, что ни бургомистр Технитца, ни бургомистр Россвайна не поможет и не ответит нам - где же лежит наш Русский Иван..

я глаза сломала и карт больше не вижу хотя

и там и там есть схемы и там и там есть названия населенных пунктов ..

наверное, я в этой теме больше ничего не смогу добавить - и так уж много напечатала.

Виктор,  спасибо за память и неравнодушие и за то, что привлекли меня к обсуждению темы...

[AnnaTallinn]

Здравствуйте!
Да, Виктор, очень любопытно взглянуть на исходный документ, если он в ОБД.
Анна нашла Луканшика Ивана. По написанию эта фамилия напоминает Луканин.
В ОБД есть Луканин Иван Федорович, 08.1919 г.р., нет связи с июля 1941 года.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/TV/004/058-0977520-3089/00000101.jpg 

С уважением,
Алексей

что касается этого же Ивана Федоровича Луканина, связь с которым прервана в 1941-м
то есть в Книге памяти запись о пропаже в 02.1942

Книга памяти. Рязанская область. Том 4

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/KPVS/01/KPRyazanskOblTom4/00000074.png

я думаю что надо в Рязань запрос делать и искать родственников
и искать подробности о судьбе Луканина.

итак

Луканшик
Закантешик
или Луканин?

однако...

Иван Федорович Луканин август 1919 года рождения - родился в

Челябинская обл., Щучанский р-н, с. Красноярск

призван Булаевский РВК, Северо-Казахстанская обл.

п/п 1668 129 ОМД

пропал без вести __.09.1941

письменная связь прервана в июле 1941-го - так в анкете

мать Луканина Ефросинья Тихоновна.


и есть запись

Книга памяти. Курганская область. Том 18 Дополнительный

родился в Белоярское Щучанского района
призван Булаевским

пропал в сентябре 1941..

тогда при чем тут Книга Памяти РЯЗАНсКОЙ  области - не понимаю.

конечно если речь идет о 1919 года Иване Федоровиче...

[Стася Кузнецова]

фамилия может иметь несколько вариантов исходя из особенностей немецкого! языка
варианты следующие:
начало фамилии - буквы у, ю.
всередине может быть
-...кантешик,
- ...кантещик,
- ...кантечик
sch-сочетание читается только в этих вариантах!,
далее, к.к в начале знак "I" имеет   после себя пробел больше, чем в остальном тексте, то варианты первой буквы фамилии могут быть следующие:
(рус/нем) Т/T, И/I, П/P, Д/D, Ф/F, Х/H, К/K, Л/L, Б/B, Н/N, М/M
нельзя исключать вариант первой буквы Й/J, если фамилия имеет финно-угорские корни.
после буквы "к" в фамлии не исключен "ь" мягкий знак.
варианты, предложенные Анной : "ЛУКЬЯНЧИК, ЛУКАГИН, ЛУКЬЯНЧУК" считаю ошибочными
такого перевода быть не может

[AnnaTallinn]

Виктор, добрый вечер. Так, можно считать все-таки, что  букву I плохо разгляденная нами с фото памятника  следует все-таки читать как L ?
LUKANTESCHIK

как с буквой Л
Я за вариант - Луканшин Иван - это тот, над которым памятник с таинственной надписью Закантешик... Луканшик.
Это последний вариант нашего решения? Закантешик отпадает, наверное? Как вы и написали верно - бессмысленный перевод, а вот Луканшик ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО. нО НЕ ИСКЛЮЧАЕМ И ЛУКАНИНА ИВАНА фЕДОРОВИЧА, ДА? бУДЕМ ПРОВЕРЯТЬ?
ОЙ ой прошу прощения - шрифт изменился на большие...

Спасибо за варианты - Луканина (как не исключающая для исселдования и поиска)

[Elena]

Здравствуйте, Аня!
Сижу с картами. В округе Döbeln есть Technitz (Техниц) на расстоянии примерно 4 км и есть Rosswein (Россвайн) на расст. примерно 10 км по дороге.
Это все в Sachsen (Саксония) между Лейпцигом и Дрезденом.
Никакого Töpeln нет. Вы правильно угадали, я думаю, что Töpeln - это Döbeln. Дело в том, что в немецком буквы D и b произносятся мягко - как Т и п.
Возможно, ошибка в написании произошла при устной передаче (например, по телефону).

По поводу фамилии не могу помочь - там ведь нужно видеть это фото.

Желаю удачи в расследовании. Буду следить за сообщениями.

Привет! Лена.

[КЭТ]

Здравствуйте!

Координаты населенных пунктов

Töpeln - 51°07'57.24''N
            13°02'12.08''E
Döbeln - 51°07'14.81''N
            13°07'01.84''E
Technitz - 51°07' 55.53''N
               13°03'35.24''E
Roßwein - 51°03'50.75'' N
              13°10'58.71'' E

[Elena]

Нашла Töppeln, но это примерно 90 км к западу от Döbeln, Technitz и Rosswein. Так что это совсем другой округ, город Gera.
Видно события происходили не там.
Всем спокойной ночи.

[AnnaTallinn]

ЗдравствуйтЕ, друзья.

Леночка, есть TÖPELN и TOPPELN 

и
DÖBELN

http://nona.net/features/map/placedetail.512386/Technitz/

places near Technitz, Germany ::

// 0.0km to Keuern // 0.0km to Miera // 1.9km to Forchheim // 1.9km to Masten // 1.9km to Stockhausen // 1.2km to Möckwitz // 1.2km to Schweta // 1.9km to Nöthschütz // 2.2km to Limmritz // 2.2km to Strölla // 2.2km to Zschepplitz // 2.2km to Höckendorf // 3.7km to Ziegra // 2.3km to Großbauchlitz // 2.3km to Kleinbauchlitz //

2.3km to Töpeln //

Лена, вот смотрите - от Технитц до Тёпелн - 2,3 км

Neighbours of this Roßwein
7 km:  Döbeln, Germany:


85 km:  Töppeln, Germany: Erlbachtal

а от Россвейна до Дёбелн - 7 км

а если с двумя буквами город пишется ТёППелн - то тогда 85 км .

я думаю Тёпелн - Техниц -верно
а Дёбель -как написали внизу схемы-это может и опечатка-не знали как написать правильно на русском - и нас запутали.

Лена, фото с фамилией тут - замените в слове захоронения первые два квадратика на бусскую З - большую и а маленькую -  у меня не отображается верно в форуме почему-то..

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Захоронения/464/00000002.jpg

я думаю не видно из-за цветов буквы - а там все-таки буква L

[ник]

Здравствуйте!
Töpeln - 51°07'57.24''N
            13°02'12.08''E
Döbeln - 51°07'14.81''N
            13°07'01.84''E
Technitz - 51°07' 55.53''N
               13°03'35.24''E
Roßwein - 51°03'50.75'' N
              13°10'58.71'' E

[AnnaTallinn]

Спасибо, Ник и Катюша, сразу всё видно в одном месте, а я по крохам собирала на разных сайтах.

Друзья, я думаю, что имеет место бумажное недоразумение, все-таки.
Закантещик-LUKANTESCHIK - на его захоронении памятник - за могилой ухаживает община Технитц - там лежат 22 человека.
Где по-русски фаилия Луканшик Иван - община РОСВАЙН (так написано)

совпадений
1. имя Иван
2. дата рождения 1919
3. дата гибели 21.февраля 1942
4. место пребывания в одном лагере Ошатц
5. номер участка кладбища 6
6. номер могилы 11
7. один район захоронения

я думаю - что запись о его якобы захоронении в Россвайне - ошибка.

Кто же из мэрии Россвайна или Технитц может нам помочь и установить

где же лежит наш?
смущает то, что и в LUKANTESHIK(Закантешик) и в Луканшик - есть фото захоронений - схема - но камень-то надгробный стоит в Технитце в 20 метрах от церки.

Как вы думаете-стоит ли составлять письмо с переводом на немецкий и отправлять его в общину Технитц и Россвейна?

Если будем писать письмо - то Леночка или кто-то поможет с переводом на немецкий? И ответят ли нам, мы же не официальный орган...

[Elena]

Здравствуйте, друзья. Ну вот и разобрались. Если столько совпадений и всего-то 22 чел. в захоронении, то это тогда точно наш Иван.
Я думаю, что письмо надо писать, если родственники разыскивают могилу. Ответ дадут обязательно. Может, попросить их в тамошних общинах сделать еще раз фото отчетливо?
С переводом помогу. Лена.

[AnnaTallinn]

Леночка, у нас нет данных о родственниках Ивана.
Там - где на русском языке Луканшик Иван - только место захоронения - могила 11 н.п Росвайн
Там где LUKANTESHIK и непонятный перевод Закантекшик - то же самое - дата... место...
нигде нет сведения - где его родные и откуда он сам.
Может у автора темы Виктора (bajun) -  есть хоть какие-то зацепки - где искать родных.