Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Сергей Липачев]

Здравствуйте!
Разыскиваю своего деда, пропавшего без вести в ноябре 1941 года.
Сперва открыл свою тему на Нижегородском сайте «Солдат 1941-1945», так как дед родом с Нижегородчины. Там Иван (Буран) здорово помог продвинуться в поиске.
Открываю тему здесь, возможно кто-то сталкивался со схожей ситуацией, и даст мудрый совет.
Липачев Михаил Федорович, 1915 года рождения, призван 30.06.1941 года Шахунским РВК Горьковской (Нижегородской) области. Рядовой. Пропал без вести в ноябре 1941 года.
В Книге Памяти Нижегородской области (том 13, стр. 371) год указан ошибочно – «ноябрь 1944».
Учтен в списки безвозвратных потерь в 1947 году по материалам Шахунского РВК. Из «Именного списка безвозвратных потерь» от 30.12.1946 года следует, что последнее письмо от него бабушка получила 11.09.1941 года. Далее, по существующей тогда практике, накинули 2 месяца и определили месяц пропажи «ноябрь».
У меня есть копия страницы Книги призванных по мобилизации Шахунского РВК за 30.06.1941года на букву «Л». Полезная информация – графа «куда направлен». Написано «Горьковский РВК». Скорее всего, сборный пункт Горьковской области. В списке 21 человек.
Я предположил, что призванные с ним в один день и отправленные в одной команде в «Горьковский РВК», попали в одну часть.
По ОБД Иван (Буран) отследил судьбу нескольких человек, призывавшихся вместе с дедом. Если сопоставить даты гибели и частоту совпадений подразделений, то можно предположить, что эта команда – маршевое пополнение в войска Северного фронта, скорее всего, в 71 сд 7 Армии (также возможно 37 сд или 43 сд).
Если интересно, тему поиска можно посмотреть здесь:
http://vorum.mybb.ru/viewtopic.php?pid=409#p409
Сканы имеющихся у меня документов находятся здесь:
http://xres.ru/scans.zip
К сожалению, пока не имею возможности поехать в Подольск, в ЦАМО. К тому же, прежде чем ехать, надо знать, в каких фондах искать. Кто знает, поделитесь мнениями.
1. Где найти Ведомость подворового обхода, на основании которой составлялся «Именной список безвозвратных потерь» Шахунского РВК от 30.12.1946 года. Возможно, в ней есть какие-либо сведения, не занесенные в «Именной список» (например, косвенно или явно указана в/ч, или место, откуда было последнее письмо).
2. Как  поискать список маршевого пополнения? Судя по всему, они в фондах Горьковского областного сборного пункта, в фондах Северного фронта или 7 Армии. Кто-нибудь работал с этими фондами?
2.  Кто-нибудь работал с фондами 71-й сд 7 Армии? Интересуют «Книги поименного учета рядового и сержантского состава» и в «Книги приказов» всех полков 71-й сд.
3. Возможно, у кого-то есть ссылки на материалы, касающиеся боевых действий летом – осенью 1941 года 71-й дивизии 7 Армии Северного (позднее Ленинградского) Фронта?
Возможно, у кого-то уже были подобные вопросы. Не раздражайтесь, если вынужден повториться. Не всегда есть время детально изучать форум. Дайте, пожалуйста, ссылки, я почитаю.
С уважением, Сергей.

[МОРЗЕ]

Здравствуйте. Дата призыва в обд мемориал 29 06 1941, не 30.06.1941

Номер записи    59517835
Фамилия   Липачев
Имя   Михаил
Отчество   Федорович
Дата рождения   __.__.1915
Место рождения   
Дата и место призыва   29.06.1941 Шахунский РВК, Горьковская обл., Шахунский р-н
Последнее место службы   
Воинское звание   красноармеец
Воинская должность   
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.11.1941

[anry1963]

Сергей! полностью версии о призыве земляков доверять нельзя.  Михаил Фёдорович проходил службу еще до войны и был уволен в запас. Нет ли у Вас информации о том, где он проходил действительную военную службу?
С Уважением Абрамов А.И.

[Сергей Липачев]

Здравствуйте Анна Ахмедовна!
Относительно даты призыва я все-таки доверяю первоисточнику - Книге призванных по мобилизации - 30.06.1941. Обратите внимание, я выкладывал скан страницы.
Спасибо за сведения о 37 сд. Я все же склоняюсь к 71 сд.
Материалов в Интернете про боевые действия достаточно.
Но пока для меня главное точно установить в/ч.
Еще раз спасибо за Ваше участие.
С уважением, Сергей.

[Сергей Липачев]

Здравствуйте, Андрей Игоревич!
Что все попали в одну в/ч, конечно, не факт. Лишь предположение. Но достаточно большая вероятность, учитывая судьбы из одного с ним списка. В принципе, можно запросить в Шахунском РВК выписки из "Книги призванных" на отправленных 30.06.1941 в "Горьковский РВК" на другие буквы (Книга ведется по алфавиту). Чтобы утвердится в предположении, что все они уходили маршевыми на Северный фронт...
В любом случае, это единственая зацепка в настоящее время.
К сожалению, где Михаил Федорович проходил срочную, у меня нет. И нет никого, кто мог бы пролить на это свет...
А чем это может пригодиться?
С уважением, Сергей.

[anry1963]

Сергей !

Военная специальность то-же имела значение.
Скажем так, хорошего танкиста в пехоту не пошлют...

С Уважением Абрамов А.И.

[Сергей Липачев]

Андрей Игоревич!
Я думал, Вы посмотрели документы по моим ссылкам...
ВУС видно по копии из "Книги призванных", кроме того, мы эту тему обсуждали с Иваном (Бураном):

ВУС -6
Артиллеристы мелкокалиб. артиллерии (до 50-мм всех частей, кроме танков, автобронемашин и зен.арт.)
(Наводчик, Номер орудийный, Разведчик, Разведчик-наблюдатель)
С уважением, Сергей

[anry1963]

Честно признаюсь - данный момент проглядел

C Уважением Абрамов А.И.

[anry1963]

Вернемся к нашим баранам.

Я тут по своим сусекам пошарил и вот на что обратил внимание:
У (оговорюсь что смотрел только своих) призваных в июне и июле артиллеристов проживавших до войны в Саратовской и Горьковской областях в подворовом опросе стоит пометка военкомата "направлен в 110 АП им. К.Е. Ворошилова", другое дело, что не все до места добрались... Еще стоит отметить, что у меня орудия покрупнее и поспецифичней.

Поэтому могу предположить, что искать надо в документах АП СД, что значительно сузит поиск...


С Уважением, Абрамов А.И.

[Сергей Липачев]

Здравствуйте, Андрей Иванович.
Прежде всего, спасибо, что не забываете мою тему.
Но в Вашем сообщении – есть элементы ребуса. Поясните, пожалуйста, некоторые моменты.
«(оговорюсь что смотрел только своих)». Свои – это что за свои?
«призваных в июне и июле артиллеристов проживавших до войны в Саратовской и Горьковской областях». Из Вашего сообщения можно сделать вывод, что большинство(?) артиллеристов двух областей в течение двух месяцев направляли в «110 АП им. К.Е. Ворошилова». Если АП – это артполк, то что это за резиновый артполк такой? Или я неправильно понял?
«в подворовом опросе стоит пометка военкомата "направлен в 110 АП им. К.Е. Ворошилова"». Вы сами видели этот подворовой опрос? Можно ссылку, если есть?
«другое дело, что не все до места добрались». А куда они делись? Они что, ехали кто на чем – кто на попутках, кто пешком шел? Если это команда, то военнообязанные идут все вместе и в один срок. При отмобилизовании части прибытие команд военнообязанных не может быть «размазано» по времени более чем на несколько часов (в идеале, конечно).
Поймите правильно, я не критикую. Просто не все укладывается в логику.
Что касается орудий калибра покрупнее, то это не принципиально. Даже в мирное время приписка военнообязанных осуществляется с применением допускаемой замены ВУС одной на другую (с последующей доподготовкой). А уж в условиях военного времени…
А в остальном Вы правы. Если смотреть документы дивизии, то в первую очередь, учитывая ВУС, надо обратить внимание на артполк, отдельный истребительно-противотанковый дивизион, минометный дивизион.
С уважением, Сергей.

[anry1963]

Здраствуйте Сергей!

Извините за невольный ребус

Поясню - я занимаюсь изучением боевого пути 110 Гаубичного арт полка Большой мощности им К.Е. Ворошилова (в последствии 20 гв. Гаубичная Арт Бригада БМ).

В руки ко мне попал список бойцов, которые были демобилизованы в период 39-40-го года из этого полка. Когда я пытался установить их судьбу во время ВОВ, то и обнаружил (правда по 2-м областям) указанную выше закономерность. Из этого я и сделал вывод, что в моб предписании было сделано указание о направлении бойцов в ту часть и по той специальности где они проходили службу. Опять-же стоит оговорится, что 110-й ГАП был оснащен гаубицами Б-4, что требовало от бойцов специальных навыков.

вот пример одной из анкет http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=68398151

 в 110 он не прибыл
 
Я постарался по мере возможности отследить их военную судьбу. Кого-то я сумел найти в списках личного состава, кого-то среди погибших, а кого-то я так и не нашел, что не мудрено. В первые дни войны когда их призывали полк пребывал в 3-х эпостасях. Часть бойцов из Новой Вилейки отступала ведя бои в  сторону Ленинграда, часть (вместе с орудиями) на эшелонах в сторону Валдая, а часть личного состава в сторону Полоцка. И куда мог направится мобилизованный боец ? Вот кто-то и не добрался...
 
110 ГАП был 2-го развертывания, в случае войны из него следовало сделать 2-а полка , а это еще минимум 1500 человек рядового состава. так что его можно с натяжкой назвать резиновым.


Это по поводу ребуса.

С Уважением, Абрамов Андрей Игоревич.

[Сергей Липачев]

Здравствуйте, Андрей Игоревич!
Спасибо за пояснения. Вот теперь более понятно. Позвольте, я еще порассуждаю, возможно, это окажется Вам полезным.
Первый вопрос, вернее два. Место дислокации полка в 1939-1940 гг., когда там проходили службу «ваши» бойцы и место его дислокации на начало войны?
Если, исходя из приведенных Вами населенных пунктов, это район Прибалтики, то что-то странновато…
Принцип распределения мобилизационных ресурсов при планировании мобилизации – территориальный. То есть местные ресурсы планируются на укомплектование частей не просто своего округа, а преимущественно своей области. Это позволяет, во-первых, сократить плечо перевозки, во-вторых, сократить время прибытия ресурсов в часть, и соответственно, уделить больше времени боевому слаживанию подразделений. Конечно, в те малонаселенные районы, где мало своего населения, ресурсы направляются по межокружным нарядам, но это скорее исключение, чем правило.
То есть, если часть стоит в Прибалтике, то для ее отмобилизования приписываются местные ресурсы, проходившие ранее службу по данной ВУС (где угодно, по всей стране). Если данных специалистов не хватает, приписываются военнообязанные, имеющие схожие ВУС с последующей доподготовкой (либо на сборах, либо, в крайнем случае, в ходе боевого слаживания).
Но это современные принципы. Не знаю, возможно в 1940-е принцип был другой и военнообязанных собирали по всей стране в те части, где они служили… Слишком нелогично. Ресурсы получаются «размазанными» не просто по огромной территории, но и малыми партиями. Слишком непосильная задача для военкоматов гонять из области в область крошечные команды по нескольку человек…
Но… из песни слова не выкинешь. Перед нами Ведомость подворового обхода. Действительно, направлен из Саратова в 110 АП…
Опять же, давайте подумаем, откуда у матери в 1949 году сведения о том, куда был направлен сын в 1941-м? Обратите внимание, письмо не сохранилось. Запомнила? Сомнительно.
Возможно (если он был действительно туда направлен), в военкомате посмотрели соответствующую графу в Книге призванных по мобилизации. Или (если он не был туда направлен) просто списали с учетной карточки место довоенной службы.
А возможно, все проще – мать знает, где сын служил 2 года срочную, скорее всего за эти два года есть письма и на них указан номер части. Вот она и указала ошибочно.
Далее. В предыдущем письме Вы пишите, что есть подобные Ведомости за июль. Опять вопрос. Мобплан 1941 года предусматривал мобилизационное развертывание армий прикрытия в течение семи дней. При этом в первые два – три дня доукомплектовывались существующие дивизии, а к исходу седьмых суток заканчивалось отмобилизование частей обеспечения, тыловых частей и вновь формируемых. Первым днем мобилизации было объявлено 23 июня. То есть к концу июня мобилизация по классической схеме довоенной приписки должна была уже завершиться.
Если есть ссылки на пример июльской Ведомости, скиньте.
Что касается «резиновости» полка. Формирование на базе существующих частей нескольких других является классической схемой. Разумеется, здесь я сказал, не подумав…
Относительно того, что приписанные ресурсы зачастую не попадали в свои части – это понятно и объяснимо. Особенно в приграничных округах. Классические схемы мобилизации начинают ломаться в первый же день ее проведения в условиях начавшихся боевых действий. Далее цитата.
«…В начале войны быстрое изменение обстановки способствовало тому, что личный состав, направляемый непосредственно в воинские части, в местах дислокации их уже, естественно, не заставал и в последующем вынужден был ходить по деревням, не имея никаких задач, в поисках пищи…Нередко несогласованность в действиях приводила к тому, что представители воинских частей уводила с пунктов сбора в свои части военнообязанных, предназначенных в другие части… Поэтому от командования требовалось внесение срочных корректив в порядок мобилизационного развертывания. Ряду военкоматов  были отданы указания по переориентировке усилий в поставке военнообязанных в воинские части, где их недоставало».
Андрей Игоревич, но ведь должны мы и моего вопроса коснуться…
Вот у Вас есть Ведомость подворового обхода. И, судя по Вашим словам, не одна. Думаю, Вы обратили внимание - я ищу такую Ведомость на своего деда. Вопрос – откуда они у Вас? Если кто-то добыл их в ЦАМО, поделитесь опытом, как это сделать? Возможно, у кого-то есть ссылка на номер фонда Нижегородского облвоенкомата с такими Ведомостями?
С уважением, Сергей

[Сергей Липачев]

Здравствуйте, Андрей Игоревич!
Спасибо за сообщение в личку. Отвечаю здесь. Конечно, мы несколько уклонились от моей темы. Но, возможно, в ходе общения будут появляться крупицы знаний и опыта, которые будут полезны Вам, мне, или кому-то из посетителей.
Вы правы, в ЦАМО можно отыскать и Ведомости (Анкеты) подворового обхода, и списки маршевых команд. Моя просьба состояла в том, чтобы еще до приезда в ЦАМО попытаться определиться с фондами.
Возможно, кто-то уже работал с такими документами и смог бы подсказать номер фонда и описи Горьковского облвоенкомата, где можно их найти.
Вот, например, в ОБД указана ссылка на «Именной список безвозвратных потерь» от 30.12.1946 года Шахунского РВК, на основании которого деда внесли в списки потерь: опись 18004, дело 836, лист 154. А где хранятся первичные документы - Ведомости (Анкеты), - на основании которых этот список составлялся? Там же, в этом же деле?
Также и со списками маршевых пополнений… В принципе, все эти вопросы я задал в первом письме поиска в надежде, что кто-то имеет опыт работы в ЦАМО и подскажет…
С уважением, Сергей

[Геннадий Кушелев]

Уважаемый Сергей Батькович!
Прошу прощения, что не совсем в тему. Читал Ваши сообщения на другом форуме, посему вопрос. Не смогли бы Вы изложить проблематику хранения и работы с документами в военкоматах, хотя бы в "домебельную" эпоху? Можно отдельной темой, если на то будут Ваши воля, желание и отсутствие ограничений.

[Сергей Липачев]

Здравствуйте, Геннадий Юрьевич!
Прочитал «Батькович» и улыбнулся. В плане знакомства:
http://www.war-history.ru/library/?id=137
http://www.war-history.ru/library/?id=304
Что ж, можно попробовать. Предлагайте название темы, раздел; накидайте примерные вопросы, которых надо коснуться.
Я уже подумывал об этом, поэтому наброски есть. Только дайте мне несколько дней, чтобы все изложить системно и полно. Плюс, извиняйте, не всегда достаточно свободного времени. Так что будет не вполне быстро.

[Сергей Липачев]

Геннадий Юрьевич!
Я написал Вам дополнительно в личку. Но почему-то у меня это сообщение не определяется в исходящих. Вы получили его?

[anry1963]

Сергей !
Несколько дней отсутствовал на форуме и поэтому сразу не ответил
К сожалению с подобными документами в ЦАМО не работал, и как и что там не знаю

C Уважением Абрамов А.И.
 

[Сергей Липачев]

Андрей Игоревич!
Спасибо за общение и Ваше участие в моей теме!
Если появятся новые идеи, пишите.
Буду рад и Вам помочь в пределах моей компетенции.
С уважением, Сергей.

[Геннадий Кушелев]

Геннадий Юрьевич!
Я написал Вам дополнительно в личку. Но почему-то у меня это сообщение не определяется в исходящих. Вы получили его?

Уважаемый Сергей Владимирович!
Оба Ваши послания я получил и отвечу на них до истечения текущих суток по мск. Просто я отсутствовал на форуме в связи с работой, а - в отличие от обыкновенной практики - Ваши сообщения НЕ продублировались мне на мэйл. Выводы делайте сами.