Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Nadin]

Очень прошу помочь ,разыскать захоронение моего дедушки ,Собакина Родиона Павловича .Погиб 24 ноября 1944г. Похоронен Восточная Пруссия п.Гурген 200м восточной стороны высоты 205,1 Документ №149 т.3 стр 257 .Всех кто может откликнуться и помочь мне в поиске -земной поклон. Надежда

[Владимир-Архивариус]

Надежда, добрый вечер.
Прошу переименовать тему
Собакин Родион Павлович.

[Wojciech]

Здравствуйте Надежда.
Откуда у Вас эти сведения? В ОБД нет такого. Ноябрь 1944 - это все таки рановато для боев за Восточную Пруссию,  тем более ту, которая сейчас на территории Польши находится.

[Sobkor]

Войцех, вы не совсем правы...
На границу с Восточной Пруссией Красная Армия вышла ещё в середине августа 1944 года, но до октября не была приказа переходить госграницу. Однако тогда же началась бои за "польские провинции" Восточной Пруссии (Сувалки, Пултуск и др.), а также за Мемельский край.
В отябре 1944 года - широкомасштабное, но во многом, увы, безуспешное вторжение советских войск в пределы Восточной Пруссии - от Мемеля и до северных предместий Варшавы...

[Wojciech]

Войцех, вы не совсем правы...
На границу с Восточной Пруссией Красная Армия вышла ещё в середине августа 1944 года, но до октября не была приказа переходить госграницу. Однако тогда же началась бои за "польские провинции" Восточной Пруссии (Сувалки, Пултуск и др.), а также за Мемельский край.
В отябре 1944 года - широкомасштабное, но во многом, увы, безуспешное вторжение советских войск в пределы Восточной Пруссии - от Мемеля и до северных предместий Варшавы...

Уважаемый Юрий Петрович
Сувалки,  Пултуск и тем более Варшава никогда не принадлежали к "польским првинциям" Восточной Пруссии ( если не считать периода 1794-1815). С 1815 до 1918 года эти земли находились в пределах Российской Империи, после 1-ой МВ - принадлежали к Польше.
О Восточной Пруссии мы можем говорить только начиная с 1871 года, когда она стала провинцией Немецкой Империи.

[Sobkor]

Войцех, ошибайтесь! С 1940 года и Сувалки (по-немецки- Судауен), и Пултуск, и Млава - насильственно в границах Восточно-Прусской провинции 3-го рейха...

[Sobkor]

Вдогонку: с того же времени территория, прилигающая к Гданьску (бывшая Западная Пруссия), стала провинцией 3-го рейха, получившей название "Данциг". Она же - 20-й военный округ вермахта. Остальная оккупированная немцами территория Польша - генерал-губернаторство...

[Wojciech]

Уважаемый Юрий Петрович
Спасибо большое за Вашу науку по истории и географии Польши,  особенно относительно Гданьска.  Я не буду продолжать этого спора, потому что мы из совсем разных точек исходим. Только почему Вы несколько раз писали например  "польский город Познань" - согласно Вашей терминологии должно быть  - "немецкий город расположенный в Reiсhsgau Wartherland" (округ Реиха Край Варты).
Может все таки общими усилиями постараемся ответить Надежде, где погиб ей дедушка, я ее просил указать на источник. Единственное место, которое в чем то напоминает "Гурген" это Gurgsden - в Литве координаты 55°19' ; 21° 38.

[Sobkor]

В том-то, многоуважаемый Войцех, и сложность поиска в отношении боёв за Восточную Пруссию, что в случае отсутствия на руках номера части по месту безвовратного выбытия разыскиваемого солдата приходится исследовать по карте территорию от Мемеля/Клайпеды через Судауен/Сувалки до северных предместий Варшавы...

[Sobkor]

Кстати, вот карта Восточной Прусской провинции 3-го рейха (но не путать с Восточной Пруссией в её границах 1918-1939 гг.):

[начкар@]

Документ №149 т.3 стр 257

это из какой-то Книги Памяти , наверное...

[svansev]

Здравствуйте !

Лист донесения из 220 сд с деревней Гурген

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=55879749 , а на следующий день уже территория
Польши.

С уважением,

[Nadin]

Огромное спасибо всем,кто откликнулся. Очень тронуло сообщение с документом из д.Гурген. Я ведь так и не смогла найти ничего об этой деревне т.е.никакой информации. Нашла сообщения военных лет о боях и освобождении  Гурнен 24 октября 1944г. Подумала ,что просто месяцем в извещении о гибели ошиблись. И стала искать что -либо о Гурнен. Видно я совсем запуталась. Все данные о гибели дедушки у меня взяты из извещения о гибели. Большего пока сказать не могу . Только ,как быть дальше не знаю. Я смотрела в ОБД его там нет. Предполагаю ,что он мог быть похоронен в единичной могиле ,которую никто с той поры не обнаружил. Вобщем одни догадки. Еще раз огромное спасибо всем,кто откликнулся.

[АПО Память]

Все данные о гибели дедушки у меня взяты из извещения о гибели. Большего пока сказать не могу .

Выложите скан извещения
там должны быть сведения в какой части он воевал...

Пока только можно предполагать что его сослуживец по 31 армиии
Номер записи    55879795
Фамилия   Шелуха
Имя   Артем
Отчество   Федорович
Дата рождения   __.__.1914
Место рождения   Витебская обл., Оршанский р-н, д. Крапивна
Дата и место призыва   06.07.1944, Оршанский РВК, Белорусская ССР, Витебская обл., Оршанский р-н
Последнее место службы   220 СД
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   убит
Дата выбытия   22.10.1944
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1360
Z/004/058-0018002-1360/00000277.jpg

[Wojciech]

Блогодоря Ивану Анатольевичу дальнейший путь оказался не так уж трудный.

На этой же странице донесения приведена деревня Ракувек  - Rakówek, а 10 км в западном направлении расположена деревня Gurnen Гурнен, которая ныне именуется  Górne - Гурне
http://mapa.szukacz.pl/?&nc=54.269435&ec=22.448673&n=54.269234&e=22.449017&z=12m&typ=n&t=Kliknięty punkt
Я думаю, что именно там погиб Собакин Р.П. В этом поселке сейчас нет военных захоронеий. но согласно данным Польского Красного Креста оттуда былии перезахоронения на  кладбище советских воинов, которое находится в деревни Wronki Wielkie -  Вронки Вельке, расположенном 11 км западнее Гурне - Гурнен.
Вопрос Юрию Петровичу :
почему в этом донесении две отдаленные друг от друга на 10 км местности записаны - одна в Польше, вторая в Восточной Прусси. Ведь по Вашему они обеии находились в Восточной Прусси .
Оттуда возникает принципиальный вопрос - какими картами (из какого года) пользовалась РККА, когда наступала на территории Польши и Германии ?

[Sobkor]

Войцех, Красная Армия воевала, используя советские карты с «географическими» реалиями по состоянию на момент присоединение к СССР Западной Украины и Западной Белоруссии.
Немцы же защищали «свою» Восточную Пруссию, которая де-юре на основании законов 3-го рейха простиралась от Мемеля/Клайпеды через Судауен/Сувалки до северных предместий Варшавы. Именно бездарные попытки наших исследователей игнорировать этот факт и привели к тем бессчётным перекосам и противоречиям в подсчёте сил обеих сторон и понесённых потерях. Одно из наглядных следствий этих перекосов – якобы «не участие» в боях по удержанию Гольдапа в октябре 1944 года 21-й армии (2 ф). Согласно советским военно-энциклопедическим словарям, данное объединение в тот момент якобы не кровью истекало под Гольдапом, дерясь в полуокружении, а… мирно несло сторожевую службу по охране в Эстонии побережья Финского залива…
О «потерянных» же дивизиях и корпусах вообще умалчиваю…
А вот наши калининградские историки давно и неизлечимо проповедуют откровенный маразм: рассматривают бои за Восточную Пруссию лишь в узких границах современной Калининградской области…

[Sobkor]

Многоуважаемый Войцех, и ещё один аргумент: коренное население присоединённых к Восточной Пруссии польских территорий, в отличие от коренного населения польского генерал-губернаторства, было объявлено гражданами 3-го рейха, хотя и гражданами, понятное дело, третьего сорта. Во многом именно по этой причине в рядах вермахта было там много солдат польской национальности.
Вдоль границ «новой» Восточной Пруссии с польским генерал-губернаторством с 1940 года, но со стороны восточнопрусской территории была выставлена череда немецких таможенных постов. А это – прямой признак государственной принадлежности к 3-му рейху ново присоединённых польских территорий.
Кстати, один из таких постов находился в современном польском Плоньске, переименованном тогда нацистами в восточнопрусский Плёнен. А этот город, сами знаете, - на реке Вайксель, то бишь на исконно польской Висле. От Варшавы отсюда – рукой подать…