Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Минобороны РФ «уточнило» потери за 2-ю Мировую…  (Прочитано 10156 раз)

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 805
  • Skype: g_kushelev
МОСКВА, 5 май — РИА Новости. Общие людские потери СССР в результате войны 1941-1945 годов составили 26,6 миллиона человек, безвозвратные потери личного состава советских Вооруженных сил составили свыше 8,6 миллиона человек, сообщил в среду журналистам в Москве начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества генерал-майор Александр Кирилин.
Эти цифры будут доложены руководству страны, с тем чтобы они были озвучены 9 мая.

«Безвозвратные (демографические) потери списочного личного состава советских Вооруженных сил (убиты, умерли от ран или не вернулись из плена) за годы войны, с учетом Дальневосточной кампании, составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек, в том числе армии и флота — 8 миллионов 509 тысяч 300 человек, пограничных войск КГБ СССР — 614 тысяч человек, внутренних войск МВД СССР — 97 тысяч 700 человек. Общие людские потери составили 26,6 миллиона человек», — сказал Кирилин.

По его словам, на момент начала войны в Красной армии находились 4,826 миллиона военнослужащих, 75 тысяч сотрудников других ведомств, которые стояли на довольствии министерства обороны. За все время войны было мобилизовано 29,5 миллиона человек. «К 1 июля 1945 года в армии находились 11,39 миллиона человек, в госпиталях на лечении — 1,046 миллиона человек», — сообщил генерал.

«Министерство обороны РФ полагает возможным приведенные данные о потерях советских Вооруженных сил и гражданского населения СССР за годы Великой Отечественной войны утвердить и опубликовать в официальном порядке», — заявил он.

Что касается соотношения людских потерь Вооруженных сил СССР и фашистской Германии, то оно составляет 1,3:1. «Потери Германии составили около 6 миллионов человек, их союзников — 806 тысяч», — сказал генерал.

Подробнее: http://news.mail.ru/politics/3765984/
Интересно, как генерал и его подчиненные считали не вернувшихся из плена?!
По ОБД, который весьма и весьма далек от истины и грешит многочисленными ошибками, "несведением" записей и т.п.?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 178
  • Ржевцев Юрий Петрович
Интересные формулировки, однако! Так, пограничных войск КГБ СССР тогда ещё как таковых и в помине не было, а были пограничные войска НКВД СССР. Помимо ВВ и ПВ, в состав НКВД СССР входили «охранные» войска, войска правительственной связи, войска по охране тыла действующей армии, части радиоразведки ну и многое ещё чего!..
Интересно, а куда «кирилловцы» прилепили огромные потери среди 100-тысячной «армии» стройбатовцев ГУАС НКВД СССР?! В отношении этих стройбатов никто списков потерь и не составлял, а гавкнулись эти стройбаты в самые первые часы войны, поскольку были сосредоточены вдоль западной границы! Эти стройбаты были воинскими структурами НКВД, но не войск НКВД. Содержались же за счёт сметы НКО...
А погибшие милиционеры, чекисты, пожарные, сотрудники УИС, бойцы истребительных формирований, а также бойцы гражданских формирований МПВО – их-то на какой счёт отнесли "кирилловцы"? А это, между прочим, тысячи и тысячи человек, стоявших под ружьём, но формально не являвшихся военнослужащими!
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 178
  • Ржевцев Юрий Петрович
Вдогонку: "умиляет" точность подсчёта вплоть до одного человека, хотя подобное невозможно в принципе. По крайне мере, невозможно до тех пор, пока не будут озвучены поимённо все погибшие!
Записан

Николай Балашов

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29
  • Николай Балашов
           Добрый вечер ! Что-то у МО не сходится арифметика.
  Было в строю-          4,901 млн.человек ( с сотрудниками других ведомств )
  Мобилизовано -       29,5   млн. человек
  Всего имеем   -        34,401млн.человек
    На 1,07,1945 года имеем:
  В  строю       -          11,39 млн. человек
  В  госпиталях  -          1,046 млн. человек
  Погибло          -          8,668 млн.человек
        Всего:                21,104 млн.человек

  Имеем разницу 13,297 млн.человек. Уволены по инвалидности ? Потерялись ? Кто пояснит ?
     С уважением Николай.   
Записан

сергей Вологда

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 223
Добрый день Всем.
Министерство обороны добавило к ранее озвученным цифрам потерь 6 600 000 человек.
В принципе это конкретика. Не окончательная.  При таких порядках, не сильно думаю есть желание увеличивать вину  за погибших.

Давайте продолжать двигаться к правде.
 По поиску  отсутствующих и не внесённых по разным причинам донесений в ОБД.
По учёту ушедших на войну (насколько знаю, рядовой состав призванных военкоматами с 1938 года).
По потерям среди состава запасных частей не дошедших до фронта.
По архивам других ведомств кроме МО, речь в том числе и о карточках военнопленных оставшихся в управлениях ФСБ.
При этом как понимаете исправление ошибок в ОБД, если оно происходит, приводит к уменьшению потерь, что впрочем справедливо, так же как и выборка двойных записей в других источниках.
По электронным книгам памяти регионов с привязкой и наличием сканов конкретных документов с фамилиями.

Когда будут связки: регионы-подразделения-фамилии, тогда и цифры будут более близки к объективным.
Записан

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 811
  • Спасибо отцу за Победу!
Добрый вечер.
Наши потери - это наша боль. Разберёмся.
А вот
Цитировать
«Потери Германии составили около 6 миллионов человек, их союзников — 806 тысяч»
это треубет уточнения.
ОСОБЕННО
их союзников — 806 тысяч
Хотелось бы для любопытства видеть "официальную" табличку от МО:
- союзник Германии такой-то - ХХХ человек;
- союзник Германии другой-то ...
И так далее.
А то некоторые государства, похоже, забыли, на чьей стороне они начали войну.
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 178
  • Ржевцев Юрий Петрович
От ветерана пограничных войск А.А. Слободянюка:
- Это отправил генералу Кириллину:
«Еще раз о потерях!
Год 65-й годовщины Победы советского народа в Великой Отечественной войне продолжается и насыщен он разного рода общественно-политическими событиями.
Особый интерес среди их череды вызвали опубликованные Министерством обороны РФ данные: «Безвозвратные (демографические) потери списочного личного состава советских Вооруженных сил (убиты, умерли от ран или не вернулись из плена) за годы войны, с учетом Дальневосточной кампании, составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек, в том числе армии и флота - 8 миллионов 509 тысяч 300 человек, пограничных войск КГБ СССР - 614 тысячи человек, внутренних войск МВД СССР - 97 тысяч 700 человек. Общие людские потери составили 26,6 миллиона человек».
Особенно меня взволновали данные о потерях пограничников. По данным уважаемого российского оборонного ведомства получается, что за четыре военных года личный состав советских пограничников трижды погиб в боях и обновился, и общие потери ПВ НКВД СССР составили 60(!) полнокровных дивизий. Этого на самом деле просто не могло быть. Мало того, что потери отнесены почему-то к КГБ СССР, которого в годы Великой Отечественной войны не было.
Самым правильным в данной ситуации обратиться к документам, находящимся на государственном хранении в российских архивах. Очень уважаемый Российский государственный военный архив (РГВА), расположенный на ул. Макарова в Москве. Хранит он и бесценные документы о военной летописи нашей страны в годы Великой Отечественной войны.
Обратимся к архивному фонду за номером 38652 опись 1 дело 4 «Исходящая корреспонденция, 1945 год» из массива документов: «Секретариат Заместителя Наркома внутренних дел Союза ССР (по войскам)».
Поводом для этого заинтересовавшего мое внимание письма в адрес Наркома внутренних дел СССР т. Л. Берии послужила, как указано его авторами в тексте письма, необходимость завершения рассмотрения 1170 наградных материалов накопившихся по состоянию на 29.7.45 г. в ГУВВ НКВД СССР. Кроме этого, авторы письма ходатайствовали перед наркомом одновременно с рассмотрением 1170 оставшихся наградных материалов, рассмотреть дополнительно представления на 130 сотрудников Главка внутренних войск, представленным к награждению орденами и медалями СССР:
«Совершенно секретно
Исходящий 17/00915 от 29.7.45 г.
Наркому внутренних дел Союза ССР
Маршалу Советского Союза
тов. Берия Л.П.
Во время Великой Отечественной войны внутренние войска НКВД СССР непосредственно участвовали в обороне городов Москвы, Ленинграда, Сталинграда, Киева, Харькова, Ростова на Дону, Воронежа, Тулы, Риги, Таллинна и других городов, совместно с частями Красной Армии участвовали в наступательных операциях на Северном Кавказе и Кубани.
В результате боев на фронте и при боевых столкновениях в тылу действующей армии войскам противника нанесены следующие потери: убито солдат и офицеров - 166.5 тысяч человек, взято в плен и захвачено в тылу - 51451 чел. Общие потери нанесенные врагу составили 217974 чел. …
Внутренние войска потеряли убитыми, раненными и пропавшими без вести 32341 чел. Численность личного состава войск на 29.6.45 г. 171855 чел. ...
Заместитель наркома внутренних дел Союза ССР генерал-полковник Аполлонов
 Заместитель начальника внутренних войск НКВД СССР генерал-лейтенант Сладкевич». Источник - РГВА ф. 38652, оп. 1, д. 43, л. 23а.
Официально Министерство обороны РФ объявило потери внутренних войск, составляющие цифру в 97700 человек, а непосредственные участники тех событий в официальном документе - 32341 чел. Специалисты считают, что приведенные потери пограничников в 614 тысяч человек являются сильно завышенными, как минимум, в десть раз.
Кому теперь прикажите верить! Судить это Вам, уважаемые читатели. Думаю, что и ответственным за «разработку» этого проекта необходимо объясниться перед общественностью.
С уважением офицер погранвойск запаса Александр Слободянюк, Московская область. 26.06.2010 года».
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 178
  • Ржевцев Юрий Петрович
Мысли вслух…
Подсчёт потерь отдельно за ВВ МВД СССР и ПВ КГБ СССР, насколько понимаю, был произведён в поздний советский период. Пограничники сугубо по формальному признаку зачли за собой потери за ПВ и фронтовые погранполки, а ВВ - за ОВ/ВВ и «охранные» войска. При этом и у тех, и у других получилось с точностью до одного человека. При проверки достоверной той же самой Книги Памяти пограничников сразу выясняется, что это всё откровенная лабуда: многие вбиты по несколько раз из-за искажения фамилии, кто-то внесён ошибочно, а многих и многих вообще нет на учёте и их удаётся сегодня вычислить только посредством ОБД...
Официальные цифры потерь за ВВ и ПВ далеки от объективности и особенно за начальный период войны и опять же при этом особенно за резервистов и бойцов из маршевых пополнений. Я, например, за Восточную Пруссию уже который год разобраться с потерями не могу...
Как примеры:
- у пограничников практически нет списка потерь (исключения - офицеры) за «литовские» погранотряды УПВ НКВД  БССР;
- за «белорусские» погранотряды - фрагментальные списки;
- по «охранным» частям войск НКВД - зачастую нет даже упоминания о выбывших в боях лета-осени 1941 года резервистах;
- в Книге Памяти пограничников «чужих» военнослужащих едва ли не вровень с количеством самих увековеченных здесь пограничников: здесь почему-то и «ястребки», и бойцы непограничных войск НКВД, и военнослужащие Красной Армии и, в частности, тот же, Ракутин и ряд других генералов и Героев;
- по НКВД, похоже, никак не учтены сто тысяч личного состава стройбатов ГУАС и ГУШОСДОР НКВД СССР, не говоря уже о массовых потерях в рядах этих стройбатов в первые часы и дни войны;
- непонятно, кто и как учитывал потери за органы военного снабжения НКВД и «за» военных строителей войск НКВД...
Одновременно непонятно, куда Кириллов и иже с ним отнесли потери за правительственную связь (войска и органы) и за части радиоразведки НКВД СССР...
Совершенно непонятно будет ли Кириллов учитывать потери за все многочисленные органы НКВД, истребительные формирования и добровольческие формирования МПВО...
ОБД помогает, конечно, здорово. Без этого Интернет-ресурса немыслимо вести подсчёт тех воинов НКВД, которые умерли от ран в госпиталях Красной Армии. Многое проясняют о солдатских судьбах и представленные в ОБД письма с фронта от однополчан погибших васильковых и зелёных фуражек.
Ещё одна проблема: во многих случаях погибшие в госпиталях одновременно учтены как санитарные потери РККА и персонально каждый – «по» ВВ/ПВ. А в конечном итоге ведь эти цифры потом сплюсовываются в общую цифру безвозвратных потерь...
На мой взгляд подсчёт потерь возможен лишь на основе многократно сверенных поимённых списков, а вот сугубо "математический", который применяется сегодня, - не иначе как от лукавого...

« Последнее редактирование: 28 Июнь 2010, 11:14:48 от Sobkor »
Записан

сергей Вологда

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 223
Могу ещё добавить.
Выписки вниидад 1991-1993 г. для создания книг памяти.
ОБД ещё не было, а оцифрованные данные из ЦА МО, ВМА и ЦВМА были сделаны.
Значительную часть пробелов можно заполнить из этих выписок.


Есть оказывается переименованные войсковые операции. Например Ворошиловградская.

По справочнику Кривошеева, странно почему не указали номера дивизий в операциях.
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2010, 11:05:33 от сергей Вологда »
Записан

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 153
  • Наталья Викторовна
Обнаружила на стекле своей машины общественно-политическую газетёнку "Справедливая Россия" (№14 (014) 15 июня 2010 г.). На 6 стр. газеты маленькая статья "Без прошлого нет будущего" : "Недавно при президенте России была создана специальная комиссия по противодействию попыткам фальсифицировать историю. Серьёзная полемика идёт а обществе по поводу некоторых фактов нашей недавней истории.
Мнение: Советская армия победила, "завалив немцев трупами". Советских солдат в годы войны погибло и умерло в 4,3 раза больше, чем немецких. ("История России. ХХ век: 1939-2007". Под редакцией профессора МГИМО А.Б. Зубова. "АСТ", 2009г.)
Факт: Немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период Великой Отечественной войны составили 7 181, 1 тыс., а вместе с их союзниками - 8 649,2 тыс. чел. Из них пленных - 4 376,3 тыс. чел. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 444,1 тыс. чел. Если учесть тех, кто, числясь "пропавшим без вести", остался жив, безвозвратные демографические потери Красной армии составляют 8 млн. 668,4 тыс. человек (Военно-промышленный курьер, №21, 2-8 июня 2010г.) Как видим, соотношение военных потерь: 1:1,3, - "заваливания трупами" нет."
Текст А. Иванов.
Записан
С уважением.
Наталья.

сергей Вологда

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 223
Коллеги, по осени, надеюсь, предложим Вам к осуждению проект реконструкции Форума. Но уже сейчас прошу экспертов провести ревизию тех разделов и тем, которые "лежат" в плоскости их, так сказать, кровных интересов. Свои предложения или выставляйте здесь, или же шлите мне (как равно и Саше Будаеву) в "личку" - кому как удобнее...
Сразу предупреждаю, что ревизии генеральной линии Форума не будет и, в частности, тема про мерзавцев-предателей, скорей всего, будет развёрнута в раздел. А вот раздел про штрафников, полагаю, следует понизить до статуса подраздела...


По штрафникам Юрий Петрович, не торопитесь. Когда все согласятся сколько на самом деле их было и погибло в войну, тогда и спорить можно. А пока минимум один человек говорил что книгу об этом пишет, говорю о "Макаре Ивановиче" пусть данные собираются.
Кстати, если у Вас есть возможность передайте ему от меня  вопрос о времени выхода книги.

Книгу купил: Великая Отечественная без грифа секретности" книга потерь.
Москва, Вече, 2010. 384 стр.
Новейшее справочное издание.
Г.Ф. Кривошеев, В. М. Андронников, П.Д. Буриков, В. В. Гуркин

Хороший труд. Уважаю.

стр 41 таблица 7
из 994 300 осужденных вт в штрафные части направлено
427 900 человек
в лагеря 436 600 человек
разница 129 800 человек

стр 42 таблица 9
осуждено вт 994 300 человек
примечание
422 700 человек в штрафные части
436 600 человек в лагеря
135 000 человек расстреляно

это разночтения на соседних страницах.

Глава про штрафников.
 на стр 305 таблица уже без номера
Количество  в штрафных частях с разбивкой по годам
427 910 человек
Рассмотрен подробнее 1944 год.
Понятно почему, Родина наступает, территория за нами, учет налажен.
численность за год 143 457 человек
среднемесячные потери, 14 191 человек
среднемесячная численность, 27 326 человек
умножаем на 12
годовая численность  327 912.

Берем цифру среднемесячных потерь 14191 человек
умножаем на 12
потери за год 170 292 человека

Не сходится.

Смотрим на саму таблицу

Количество штрафников
1942     24 993
1943   177 694
1944   143 457
1945     81 766
Всего  427 910 человек

Это потери или численность?
И то и то в 1944 думаю, были больше чем в 1943
Потому расчётные цифры и не сошлись за год.

Видимо таблицы считали разные люди.

Надо про эту книгу отдельную тему создать.


Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 22 740
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Сергей!
Тему надо создать про то, когда у нашего Министерства обороны цифры СХОДЯТСЯ! :)
К сожалению, тема будет иметь очень мало фактическое наполнение :(
Насчёт справочника "Гриф секретности снят..." мне лично писать уже просто лень. О проблемах его авторского коллектива с элементарной арифметикой я писал "печатно" ещё после выхода первого издания этого справочника. С каждым новым изданием количество ошибок только множится...
Можно, конечно, приводить примеры и с другими "статистическими справочниками" Министерства оброны, например - с изданиями бывшего Института военной истории. Но, во-первых, "то что написано пером...", а, во-вторых, этих "историков-статистиков" мнение со стороны на их работы абсолютно не волнует...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

сергей Вологда

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 223
Есть ещё вопросы по технике.
Интересуют сведения о количестве автомашин используемых вермахтом.
Блицкриг всё таки.
По бтр и ба противника нашёл.

По нашим авто в книге есть.
стр 340
начало войны 272 600
за войну поступление 744 400
вопрос связан с поставками по ленд лизу.
точнее спорами по цифре 650 000 студебекеров.


В той же таблице стр 338
1941 год
лёгкое стрелковое оружие
потери 6 290 000 это ж за каждую единицу воин при получении расписывался?
А 100 000 автоматов в каких частях было?
Записан

Bulector

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
Здравствуйте. С новым годом!!!

Интересно думал ли кто нибудь из посещающих форум людей, провести какое нибудь серьезное статистическое исследование потерь РККА в ВОВ,пусть не всего периода войны а какого нибудь определенного отрезка времени. Смотрел исследования Кривошеева, очень интересно, но его критики пишут что потери у него в книге занижены и на много. Вообще в настоящее время есть ли новые официальные цифры потерь в ВОВ?
Записан

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 811
  • Спасибо отцу за Победу!
Добрый вечер.
Цитировать
какое нибудь серьезное статистическое исследование потерь РККА в ВОВ
Что именно Вас интересует?

Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Bulector

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
Интересует статистика потерь 1942 года.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 178
  • Ржевцев Юрий Петрович
Статистка существует, но верить ей в целом нельзя, ибо она подогнана под идеологические штампы...
Записан

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 811
  • Спасибо отцу за Победу!
Посчитать, конечно, можно.
Выбрать всех из ОБД.
Отождествить записи.
Вопрос. Сколько это потребует человеко-лет?
Результаты будут неожиданные.
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Bulector

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
Так может организоваться и провести независимое исследование... Хотя понимаю что нужна многочисленная команда и очень много времени,за то сколько было бы пользы  :)
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 178
  • Ржевцев Юрий Петрович
Только нашим тупоголовым армейским генералам до истины нет никакого дела, увы...
Записан
Страниц: [1] 2   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »