Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана  (Прочитано 124568 раз)

stas57

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Цитировать
Какой безхоз, если 4-я армия (1 ф) развернулась вдоль Сожа, находясь в глубоком оперативном тылу Западного фронта!?
Это как версия(слабая конечно),
Однако приехал же трактор с пушкой.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Трактор? Сомнительно! Скорей всего пушка была на конной тяге. 4-я армии (1 ф) ведь была на отдыхе и пополнении. Её артиллерией-то не могли обеспечить полноценно...
Записан

stas57

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Трактор? Сомнительно! Скорей всего пушка была на конной тяге. 4-я армии (1 ф) ведь была на отдыхе и пополнении. Её артиллерией-то не могли обеспечить полноценно...
Прошу пардону.
Уточню , гаубица 122 мм, ее тащил трактор.
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249
Орудие Сиротинина, насколько можно понять, стояло не во ржи, а на деревенской улице...
Это противоречит показаниям "свидетелей". Согласно им орудие Сиротина находилось здесь.


Привязка к современным спутниковым данным говорит, что позиция находилась на расстоянии 1000-1200 м от моста


Батальон Кима прибыл на позиции за час-два до появления немцев, а Сиротинин уже пару дней как был в деревне...
..
Полная чушь. Батальон занял появился на шоссе близ Сокольничи 16 июля днем. Подтверждено участниками боя.

Идентифицировать место службы Сиротинина во многом не позволяет отсутствие информации о марке его орудия, однако уже сейчас понятно, что это орудие не из 6 сд - в последней на тот момент времени вообще не было артиллерийских стволов!..
...  А что же Вы оборвали фразу??? Дальше правильно писать так:
В этом ( в отсутствии стволов) меня убедил 22Rus  13.04.2012 г  в посте № 122 на этом форуме. Ранее же я ошибочно заблуждался.См. пост № 118.
Лично я склоняюсь к уже озвученному кем-то из коллег выше предположению, что Сиротинин - артиллерист из 55 сд (1 ф), но находившийся в составе боевого отряда комдива-6 полковника Попсуй-Шапко. Про этот отряд известно только то, что он убыл с левого берега Сожа, с участка Пропойск - Кричев на защиту Кричева со стороны Мстиславля и всё. Где и как воевал - только общие фразы...
Вторично утверждаю: это исключено. Это противоречит:
- документам 4А относительно 55-й СД,;
-мемуарам Морозова ;
-показаниям "свидетелей"-сельчан из Сокольничей;
-данным Орловского ГВК;
-показаниям родственников.
« Последнее редактирование: 21 Апреля 2012, 11:08:55 от 22rus »
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249

"Неделя" - исключено! Не больше 2-3 дней...
Конечно исключено! Но как быть с показаниями "свидетелей"???  Ведь это те же самые, что давали нижеследующее:
Цитировать
из свидетельских показаний вытекает, что при орудии на правах старшего находился офицер. А коль так, то, однозначно, был и полноценный расчёт! Сиротинин всего лишь единственная безвозвратная потеря в рядах этого самого расчёта...
« Последнее редактирование: 21 Апреля 2012, 11:18:39 от 22rus »
Записан

Особист

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 506
  • БЕЛЯЕВ Александр Андреевич
Орудие Сиротинина, насколько можно понять, стояло не во ржи, а на деревенской улице...
Это противоречит показаниям "свидетелей". Согласно им орудие Сиротина находилось здесь.


Привязка к современным спутниковым данным говорит, что позиция находилась на расстоянии 1000-1200 м от моста


Тогда закономерен следующий вопрос: могло ли 45-ти миллиметровое противотанковое орудие с данного расстояния поражать бронированные цели немецкой колонны?

                       
                        http://xlt.narod.ru/listgun45.html

С уважением, Александр БЕЛЯЕВ

« Последнее редактирование: 21 Апреля 2012, 12:48:54 от Особист »
Записан

Абрамов А.И.

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 788
45-ка нет, 76 могла, но опять-же с моей, личной точки зрения угол для стрельбы был выбран не рационально...
Оптимальный угол (опять-же с моей точки зрения 40-45 градусов относительно дороги, в этом случае поразить  головную и замыкающую машины проще, а далее расстреливать собравшуюся в кучу колонну... Но  неизвестна марка орудия и его ТТХ, такие как угол горизонтальной наводки.
Кроме того, без выезда на местность уточнить правильность выбранной позиции не представляется возможным...
Это моё сугубо личное мнение...

С Уважением, Абрамов А.И.
Записан
С Уважением, Абрамов А.И.

 "Слухи о моей смерти сильно преувеличены". © Сэмюэл Лэнгхорн Клеменс

stas57

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Цитировать
Тогда закономерен следующий вопрос: могло ли 45-ти миллиметровое противотанковое орудие с данного расстояния поражать бронированные цели немецкой колонны?

Александр, от отметки 156 (место обнаружение завала) до моста 1.7-2 км.
От моста до окраины деревни-еще примерно 1.7км.
Пушка примерно 1.2 км от моста

Абрамов А.И. этот вопрос активно разбирался артиллеристами из ганс.ру
Правда они брали таблицы по Зис-3, видно других у них не было.
Записан

Особист

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 506
  • БЕЛЯЕВ Александр Андреевич
Таким образом, если я правильно понял ответ на поставленный мною вопрос, "сорокопятка" отпадает - не могло данное орудие остановить противника и нанести ему ущерб на таком расстоянии.
Тогда следующий вопрос: сколько выстрелов могло сделать 76-ти мм или 122-х мм орудие, прежде чем было обнаружено (в светлое время суток) на указанном расстоянии?
Ответ можно, наверное, найти в воспоминаниях кого-либо из артиллеристов.

С уважением, Александр БЕЛЯЕВ
Записан

stas57

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Цитировать
Таким образом, если я правильно понял ответ на поставленный мною вопрос, "сорокопятка" отпадает - не могло данное орудие остановить противника и нанести ему ущерб на таком расстоянии.
Насколько я понял ТТХ, ее предельная дальность чуть более 4 км(для 53-К или 52-П-243-ПП-1), что не превышает мои замеры.
Вопрос будет ли при этом пробтие- уже другой.

Цитировать
Тогда следующий вопрос: сколько выстрелов могло сделать 76-ти мм или 122-х мм орудие, прежде чем было обнаружено (в светлое время суток) на указанном расстоянии?
Тут пусть скажут специалисты, если интересно мое- на втором- третьем.
Кстати, а какое из 76 мм , мы так и не решили.
Записан

Особист

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 506
  • БЕЛЯЕВ Александр Андреевич
На данном этапе, по моему, не важно, какой тип орудия был. Важно другое, что после нескольких выстрелов (вопрос: скольких - ?) орудийный расчёт в обязательном порядке менял позицию. Тот, кто пренебрегал этим, и задерживался - терял и орудие, и орудийный расчёт. Поэтому всегда где-то недалеко в каком-либо укрытии наготове находились либо ездовые с конями, либо водитель (тракторист) с тягачом (трактором). А в Вашей теме где-то в начале было заявлено об артиллеристе-одиночке, о 60-ти снарядах, и 4-5 часах боестолкновения. Если я ошибся, поправьте, пожалуйста! 
Вывод  для непредвзятого исследователя может быть только один: даже полноценный орудийный расчёт без смены позиции мог сделать не более нескольких выстрелов (не более 5-7-ми).
Где-то в мемуарах (у ЕРЁМЕНКО "В начале войны" - ?) есть описание того, как генерал-лейтенант КОНЕВ в июле 1941 года попробовал стрелять из "сорокопятки" по немецким танкам. После его второго выстрела немцы обнаружили позицию орудия и начали пристрелочный огонь, от которого будущий маршал спасся только тем, что рядом была его легковая машина.
Записан

stas57

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
На данном этапе, по моему, не важно, какой тип орудия был. Важно другое, что после нескольких выстрелов (вопрос: скольких - ?) орудийный расчёт в обязательном порядке менял позицию. Тот, кто пренебрегал этим, и задерживался - терял и орудие, и орудийный расчёт. Поэтому всегда где-то недалеко в каком-либо укрытии наготове находились либо ездовые с конями, либо водитель (тракторист) с тягачом (трактором). А в Вашей теме где-то в начале было заявлено об артиллеристе-одиночке, о 60-ти снарядах, и 4-5 часах боестолкновения. Если я ошибся, поправьте, пожалуйста! 
Вывод  для непредвзятого исследователя может быть только один: даже полноценный орудийный расчёт без смены позиции мог сделать не более нескольких выстрелов (не более 5-7-ми).
Кратко-
В разбираемой нами истории(точнее легенде) этот боец один(максимум вдвоем) сделал ок. 60 незаметных выстрелов, позицию постоянно  видимо не менял, все операции проводил один (максимум с неким лейтенантом).
При этом оставаясь незамеченным 3 часа, умудрился подбить 11 танков и убить не менее 50 человек. Чем вызвал восторг у врагов и пышные похороны с салютом(теперь уже и орудийным)



Цитировать
Где-то в мемуарах (у ЕРЁМЕНКО "В начале войны" - ?) есть описание того, как генерал-лейтенант КОНЕВ в июле 1941 года попробовал стрелять из "сорокопятки" по немецким танкам. После его второго выстрела немцы обнаружили позицию орудия и начали пристрелочный огонь, от которого будущий маршал спасся только тем, что рядом была его легковая машина.
За 3 часа боя только на завершающем этапе нашего бойца увидели и застрелили(точно не ясно).
В любом случае в ТС есть фильм, где вы все можете и сами увидеть.
Совместными усилиями мы выяснили (на 16 листах, изрядно поругавшись) , что классическая история (легенда) не выдерживает  детального исследования, а вот что дальше...
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249

Привязка к современным спутниковым данным говорит, что позиция находилась на расстоянии 1000-1200 м от моста



Тогда закономерен следующий вопрос: могло ли 45-ти миллиметровое противотанковое орудие с данного расстояния поражать бронированные цели немецкой колонны?
   
С уважением, Александр БЕЛЯЕВ
Спасибо. Вы заметили именно то, что я хотел подчеркнуть. Позиция орудия расположена явно далеко для надежной стрельбы. Даже если это была бы 76-мм пушка. А теперь вспомним, что в канонической версии Сиротинин делал первый выстрел по головной машине, а вторым - по замыкающей.Типа классического приема создания пробки на шоссе. По "уточненным" данным ас-артиллерист подбил около полутора десятков танков и бронетранспортеров. Если считать, что в колонне было не меньше 15 единиц техники, то длина колонны должна была составлять не менее 800-1500 м. Прибавляем к этому значению расстояние от позиции до моста ( там по  канонической версии была подбита головная машина), получаем, что Сиротинин стрелял по замыкающей машины примерно с 2000-2700 м. Разве можно серьезно обсуждать это? А если учесть, что точка на шоссе на расстоянии 2,5 км от позиции орудия находится в глубоком лесу, через который проходит дорога, то  вообще о чем можно вести дальнейший разговор?
Записан

stas57

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Цитировать
А если учесть, что точка на шоссе на расстоянии 2,5 км от позиции орудия находится в глубоком лесу, через который проходит дорога, то  вообще о чем можно вести дальнейший разговор?
Именно, для этого вся колонна должна была выехать из леса и большей частью поравняться с Сиротининым(как минимум переехать мост),и находится на расстоянии не более 500 метров от него, то тогда как не заметить орудие в поле с 500 метров?
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Потери немецкой стороны - бездоказательные утверждения советских СМИ послевоенного периода! Как и то, что немецкую колонну якобы остановил артиллерист-одиночка...
Потери 4 тд вермахта за этот бой следует искать в немецких архивах. Причём в отношении личного состава - поимённые! Странно что участники под никами 22rus и stas57 до сих пор нам эти списки не представили! Это ж именно они категорично утверждали, что на правах исследователе работали-де с военными документами в архивах ФРГ! Ну если работали - где фактаж!!! Хоть какой-нибудь! Передёр с немецкого сайта - ни в счёт!..
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Именно, для этого вся колонна должна была выехать из леса и большей частью поравняться с Сиротининым(как минимум переехать мост),и находится на расстоянии не более 500 метров от него, то тогда как не заметить орудие в поле с 500 метров?

А Вы вообще понимаете, что такой бой из засады!? Если нет, то оглянитесь хотя бы на недавнюю войну в Чечне: моторизованные колонны "федералов" оказывались уничтоженными из засады горсткой террористов...
Орудие Сиротинина било именно из засады!..
Записан

stas57

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99

А Вы вообще понимаете, что такой бой из засады!? Если нет, то оглянитесь хотя бы на недавнюю войну в Чечне: моторизованные колонны "федералов" оказывались уничтоженными из засады горсткой террористов...
Орудие Сиротинина било именно из засады!..
Горстка несколько больше чем 1
РПГ-18 несколько меньше чем 45ка
Записан

stas57

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Цитировать
Причём в отношении личного состава - поимённые!
Приводилось, ранен 1 офицер из 35 тп. Обер-лейтенант Schnurrer , Pz. Rgt. 35
Могу , как и говорил ранее, выложить все списки по 2 ТГР, смотреть есть желание?

Цитировать
странно что участники под никами 22rus и stas57 до сих пор нам эти списки не представили!
Весь обьем? Да нет проблем, И конечно это все надо сделать бесплатно, я то личные деньги платил.
 Да а форум не рухнет?

Это только по ним 200 листов.

Если у вас есть такое можете и сами посмотреть
« Последнее редактирование: 21 Апреля 2012, 15:14:06 от stas57 »
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Если исходить из немногих достоверно известных фактов и логики, то вырисовывается следующая картина: у деревни Сокольничи по ГПЗ противника одновременно вели огонь и батальон 137 сд, и одиночное орудие, в состав которого входил Сиротинин.
Не имея документальных сведений о потерях немцев, невозможно утверждать, что ГПЗ была уничтожена, но то, что она понесла существенные потери в живой силе и технике сомневаться вряд ли приходится.
Ну даже если ГПЗ и была уничтожена, свою роль она выполнила: была вскрыта система обороны советской стороны. Дело оставалось за малым: подтянуть артиллерию и её огнём расчистить путь вперёд, что немцы и сделали. На это у них ушло от двух до двух с половиной часов. В промежутке - велась лишь интенсивная пулемётно-ружейная перестрелка.
Впрочем, не упустил момента и комбат Ким: воспользовавшись заминкой в ответных действиях фашистов, скрытно снял свой батальон с занимаемым им позиций и поспешно увёл в Кричев, чем де-факто и спас своих людей от неминуемой гибели.
Расчёт, в состав которого входил Сиротинин, надо полагать, слишком поздно заметил, что на поле боя остался в одиночестве. Когда "опомнились", было уже поздно: орудие оказалось в зоне интенсивного огня противника. Под градом пуль и осколков погиб Сиротинин, а остальные банально разбежались...
Записан

stas57

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Цитировать
На это у них ушло от двух до двух с половиной часов. В промежутке - велась лишь интенсивная пулемётно-ружейная перестрелка.
Данные по расходу снарядов и калибры есть?

Цитировать
Не имея документальных сведений о потерях немцев, невозможно утверждать, что ГПЗ была уничтожена, но то, что она понесла существенные потери в живой силе и технике сомневаться вряд ли приходится
повторяю второй раз - данных о потерях нет.

Записан
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 17 ... 21   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »