Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана  (Прочитано 124509 раз)

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Надеюсь, нам удалось друг друга убедить в том, что небезызвестный немецкий танкист - вымышленный персонаж.

Опять чушь из Ваших уст, ибо доказать это можно лишь путём личного изучения того самого злополучного дневника. Вы тот дневник в руках лично держали? Если "нет", то по какому праву тогда опровергаете!
« Последнее редактирование: 02 Мая 2012, 16:01:05 от Sobkor »
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
У кого-нибудь есть объяснение в существенной разнице в документах дат гибели Н.В. Сиротинина (16 июля 1941г - 17 июля 1941г -16 июля 1944г), а также места захоронения ( г. Кричев Могилевской обл - г.Карачев Брянской обл.)?

Это же элементарно! Все даты взяты из журнальных и газетных публикаций без сверки с первоисточником. Тривиальная в целом ситуация для всех тех, кто знаком с газетной "кухней".
Опять Вы, коллега, разговор по существу превращаете в пустопорожний трёп. В который раз взываю: давайте работать по-взрослому, а не опускаться до школьного уровня красных следопытов!..
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
stas57, Вы ищете чёрную кошку в тёмной комнате, хотя на самом деле и кошки-то никакой нет, а в самой комнате включено освещение. Полагаю, что всё это от невысокой компетентности в сфере историко-исследовательской работы. Поднаторейте "на" архивной пыли и вот тогда уже включайтесь в разговор. А так только время попросту отнимаете...
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249
Вы в данном случае предлагаете обсуждать чушь от таких вот писарчуков!
А что делать? Ведь других источников информации,  хоть как-то попадающих под  категорию "документы", у нас нет. Согласен, что в них есть, то, что Вы относите под понятие "чушь". Но ведь, как ни крути, эта чушь в документах. Мое мнение: можно попытаться установить, что же действительно в этих документах отвечает истине.


Опять чушь из Ваших уст, ибо доказать это можно лишь путём личного изучения того самого злополучного дневника. Вы тот дневник в руках лично держали? Если "нет", то по какому праву тогда опровергаете!
Я не понимаю, как можно держать в руках вещь человека, которого не существовало на белом свете.
Давайте  все же определимся  в этом вопросе окончательно.
Ваша точка зрения:
Фридрих Хенфельд - реальный человек, участвовавший в этой истории или вымысел?
И эпитет "опровергатель", которым Вы меня награждаете, здесь неуместен.  Я ничего не опровергаю. Если в документах пока не найдено хоть какое-то свидетельство существования этого немецкого военнослужащего, то необходимо пока считать этот эпизод истории (обер-лейтенант и его дневник) недоказанным.

Это же элементарно! Все даты взяты из журнальных и газетных публикаций без сверки с первоисточником. Тривиальная в целом ситуация для всех тех, кто знаком с газетной "кухней".
Опять Вы, коллега, разговор по существу превращаете в пустопорожний трёп. В который раз взываю: давайте работать по-взрослому, а не опускаться до школьного уровня красных следопытов!..
О каком таком "первоисточнике" Вы говорите? Вот отсюда можно по-подробнее, пожалуйста!
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
22rus, честно признаться, я уже устал от Ваших наивно-глупых вопросов. У меня, поймите, нету времени опускаться до ликбеза, чтобы всякий раз вновь и вновь разъяснять Вам прописные истины.
Посетите наши военные архивы, покопайтесь в них, вооружитесь там знаниями, а потом уже вступайте в диалог. Пока не подрастёте в этом отношении, я Вас буду вынужден игнорировать как собеседника...
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249
22rus, честно признаться, я уже устал от Ваших наивно-глупых вопросов. У меня, поймите, нету времени опускаться до ликбеза, чтобы всякий раз вновь и вновь разъяснять Вам прописные истины.
Посетите наши военные архивы, покопайтесь в них, вооружитесь там знаниями, а потом уже вступайте в диалог. Пока не подрастёте в этом отношении, я Вас буду вынужден игнорировать как собеседника...

Жаль...
Но замечу следующее. С момента, как "оживилась эта тема"  в середине прошлого месяца,  посетители данного форума  просмотрели её более 1700  раз. Как я понимаю, это очень неплохой результат. Читателям действительно интересна эта история и то, что мы её вот запросто обрываем - не есть хорошо. Ладно, не хотите общаться - Ваше право.
Спасибо.
Записан

stas57

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Надеюсь, нам удалось друг друга убедить в том, что небезызвестный немецкий танкист - вымышленный персонаж.

Опять чушь из Ваших уст, ибо доказать это можно лишь путём личного изучения того самого злополучного дневника. Вы тот дневник в руках лично держали? Если "нет", то по какому праву тогда опровергаете!
Отверганется по праву того, что его никто не видел, за исключением 1 человека, а автора дневника до сих пор никто не нашел.
Вы же из "сотрудников", и должны знать- что это не я должен доказать, что его нет, а мне должны доказать , что он есть, предоставив его архивные данные, как минимум.
Будет дневник- вопросы отпадут сами.
Нет подтверждения дневника из архива- значит и дневника нет.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Ваши аргументы - полная чушь! Причём, так сказать, высшей пробы! А как она мне уже надоела, кто бы знал!..
Записан

stas57

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Ваши аргументы - полная чушь! Причём, так сказать, высшей пробы! А как она мне уже надоела, кто бы знал!..
Как бы там ни было, а дневника то как и его автора нет...
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Как бы там ни было, а дневника то как и его автора нет...

А Вы лично искали тот дневник в архивах! Очень сомневаюсь что искали! А коль не искали, то зачем это бесконечное бла-бла-бла?!
Моё терпение слушать Вашу отборную чушь иссякает: забаннить - только кнопку нажать...
Записан

stas57

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Цитировать
забаннить - только кнопку нажать...

Никто не может запретить.
Цитировать
Моё терпение слушать Вашу отборную чушь иссякает:
Как я с вами солидарен!
Я сам вас покину, дабы не тревожить. Будет желание к общению- контакты вы знаете)
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Такое желание вряд ли у меня появится. По крайней мере, на текущий момент мне не о чем с Вами беседовать: образно говоря, мы в разных весовых категориях. Всего Вам наилучшего, коллега! "Набирайте" вес, а там посмотрим...
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249
Можно я напоследок очередную чушь сморожу. :)

17 июля 1941 г части 4-й ТД захватив шоссе Пропойск-Кричев отрезали несколько советских дивизий 13-й армии. 137–я, 132-я и 160-я стрелковые дивизии оказались в окружении. Понятно, что наши части постарались прорвать кольцо и соединится с основными силами.  Сил у немцев было не так много и максимум, что они попытались сделать – это оседлать шоссе, по которому, собственно, и проходила оборона как внутреннего, так и внешнего кольца окружения. Однако высокая подвижность немецких частей и наличие хорошей дороги позволяло немцам за счет быстрых перемещений  своих войск организовывать  встречную оборону на пути прорыва советских войск.  Поэтому выход из окружения наших частей был непростым и  полон драматических событий и эпизодов.  И один из таких эпизодов может иметь прямое отношение к нашей истории. А именно о бое одинокого орудия на Варшавском шоссе с частями 4-й танковой дивизии.
Слово свидетелю.
Старостин Н. В., политрук роты батальона связи  137-й стрелковой дивизии, майор в отставке:
При подходе к Варшавскому шоссе все имущество батальона связи — кабель, катушки, телефонные аппараты во время боя сгорело в машинах. При прорыве погиб командир первой роты старший лейтенант Золотов Николай Павлович: бросился на пулемет, и его срезало в упор. Все произошло молниеносно, был азарт атаки, стрельба со всех сторон. Люди батальона в основном прорвались, но все средства связи мы потеряли. После прорыва в штаб дивизии вызвали капитана Лукъянюка: «Давай связь!». А давать было нечего и нечем. Посылали за шоссе три группы для поисков брошенных катушек с проводом другими частями — вернулись ни с чем. Лукъянюк построил батальон: «Нужны добровольцы! Кт пойдет? Десять минут на размышление!». Мы все стоим в строю. — «Надумали?». Все молчат. — «Кто надумал, четыре шага вперед». Шагнула вся рота. Лукъянюк мне говорит: «Пойдешь?» — «Пойду». Отобрал нас девять человек, Ткачев, замполит батальона, отобрал документы, проинструктировал. Без имущества связи нам приказали не возвращаться. Скрытно переправились через Сож, вошли в лес. Идем по лесу цепочкой, себя стараемся не обнаруживать, и вдруг видим — наши, с пушкой, и лейтенант. «Вы что? — спрашиваем. — «Вот сейчас пойдут танки, будем их жечь». А пушка стояла на обочине шоссе. Видимо, этот лейтенант и его бойцы решили стоять здесь до последнего, надоело отступать. Разговорились, дал я лейтенанту табачку, спросил его, не видал ли в лесу средств связи, в это время по обеим сторонам шоссе чего только не было. — «Мы вчера переходили шоссе и в роще видели две машины с имуществом связи — кабель, аппараты…» Поблагодарил его за это сообщение, и пошли искать эти машины. Потом, после войны, похожий эпизод встречи с артиллеристами я прочитал в романе Симонова «Живые и мертвые».

Этот эпизод произошел примерно 21-23 июля 1941 г недалеко от села Александровка-2. Село стоит на шоссе примерно в 30 км от Сокольничи. Могли ведь сельчане-александровцы что-то видеть или слышать!  Напомню, что кричевский краевед М.Мельников начал  свой поиск именно с рассказов местных жителей о бое  одинокой пушки с немецкими частями на шоссе недалеко от Кричева. Вполне возможно, что жители Александровки-2 и Сокольничей  общались между собой – деревни ведь стоят неподалеку друг от друга и на одной дороге. А за 15 лет история обросла домыслами и рассказывалась уже так, как будто она произошла в «нашей» деревне.
Вот и вся разгадка истоков этой истории о подвиге неизвестного артиллериста, «который летом сорок первого года до самой смерти один против тысячи фашистов бился. Да так бился, что враги в изумление пришли...»
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
В действительности в Чаусский "котёл" угодили не дивизии, а боевые отряды нескольких дивизий, причём не только 13-й армии, но и соседней 20-й (1 ф). Дивизии в Присожье не воевали! Их номера только на бумаге, что и вводит малограмотных исследователей в заблуждение.
У Александровки-2 полёг 497 гап 137 сд. Некоторые подробности того драматического боя мне изложил в своих подробных письмах-воспоминаниях один из офицеров-медиков 497-го полка.
Связи между подвигом воинов 497 гап и подвигом Сиротинина никакой, за исключением, может быть, географической близости.
Вообще, коллега, с такими скудными познаниями о боях в Присожье, как у Вас, бессмысленно браться за разгадку тайны боя у Соколич: только дров наломаете...
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249

У Александровки-2 полёг 497 гап 137 сд. 
497 ГАП погиб совсем в другом месте и плохо, что Вы этого не знаете. А вот из из окружения не вышел 238-й ОИПТД.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Ну-ну! У меня показания участника того боя с описанием гибели в Александровке-2 представителей командования полка, а у Вас? Впрочем, догадываюсь: наверняка какие-то трескуче-газетные статейки да вдобавок еще дремуче-советского периода!..
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249
Ну-ну! У меня показания участника того боя с описанием гибели в Александровке-2 представителей командования полка, а у Вас? Впрочем, догадываюсь: наверняка какие-то трескуче-газетные статейки да вдобавок еще дремуче-советского периода!..
497 ГАП  вместе с другими частями 137-й СД вышел из окружения в районе Александровки-2  20 июля хоть и потрепанным, но представлял собой достаточно цельное боевое подразделение.  цельную боевую часть. Из окружения было выведена бОльшая часть орудий и личного состава. Не знаю, с чего Вы взяли, что в Александровке кто-то погиб из командования полка.... Комполка майор Малых вышел из окружения, начштаба  капитан Колесников тоже, а также комиссар полка Иванов, командиры дивизионов и батарей Найда, Житковский, Свиридов и сотни других командиров и бойцов 497-го ГАП.
Вы, как всегда, все путаете. Лучше бы уж просто промолчали. Или освежили в памяти те события прежде, чем опять кидаться на амбразуру с криком : "Как вы мне надоели!"
497 ГАП погиб 24 июля 1941( т.е. через 3 дня после выхода из окружения) на  плацдарме на северном берегу Сожа при подготовке к атаке на Пропойск. Полк и 2-й СБ 771-го СП  располагались на дневке и были застаны врасплох немцами. Вот там и погиб практически весь 497 ГАП и там он потерял всю свою матчасть.
Только это никакого отношения к эпизоду, рассказанному политруком Старостиным, не имеет.
Старостин обнаружил одинокую пушку с расчетом на Варшавском шоссе уже значительно позже того как части 137-й СД вышли из окружения. Чье это было орудие - неизвестно. Возможно,  что оно принадлежало другим частям, например, 132-й СД или 160-й СД. Отряды этих частей тоже выходили из окружения через Варшавское шоссе.
« Последнее редактирование: 03 Мая 2012, 09:31:23 от 22rus »
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
497 ГАП  вместе с другими частями 137-й СД вышел из окружения в районе Александровки-2  20 июля хоть и потрепанным, но представлял собой достаточно цельное боевое подразделение.

Полк - не подразделение, а часть! Если Вы не знаете столь прописных истин, то о чём нам вообще разговаривать!
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249

Полк - не подразделение, а часть! Если Вы не знаете столь прописных истин, то о чём нам вообще разговаривать!
Спасибо за замечание. Исправил.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
С 3-го мая с.г. у апологетов немецкой версии событий нет аргументов.Доблестные бурши исписались? ;D
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 [18] 19 20 21   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »