Тема: 9-я сд и фонд 1-й стрелковой Кавказской дивизии (Прочитано 3547 раз)

Жуков Андрей · « **Reply #20 :** 24 Июня 2013, 15:52:42 »

Юрий Петрович, раз вы утверждаете, что 9-я дивизия дважды Краснознаменная - докажите.
Посмотрите даты
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/058-0018001-0644/00000354.jpg&id=2271785&id=2271785&id1=5c4124fde981279654fcc04e31857485
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/033-0011458-0122/00000428.jpg&id=4112490&id=4112490&id1=6ee894f393b3d4a9e475c379ea5a4ef4
http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/032/033-0682526-0629/00000242.jpg&id=16220286&id=16220286&id1=d91a3368389fedc83d601886fe269ed2
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/002/058-0018002-0177/00000098.jpg&id=53196871&id=53196871&id1=dcc3b36ed23f3e2b9037cfb7377f987a

был бы орден или второе ПРКЗ, ВЕЗДЕ БЫ сразу поменяли бы названия и штампы.

И еще.
В РГВА есть Список войсковых частей и соединений имеющих боевых награды и носящих наименования Краснознаменные на 1 января 1931 г. Там указаны вообще все части.
Так вот, напротив 1-й стр. Кавказской краснознаменной дивизии им. ЦИК ССР Грузии значится только ПРКЗ, утвержденное приказом РВС 1928 №101.
Стало быть то красное знамя, что вручено 9-й сд в 1919 г. - просто красное знамя и не более того. И никакого приказа РВС не было.

Почему вы не хотите признавать ошибку составителей Перечней 2005 ? Ведь это же очевидно.

Sobkor · « **Reply #21 :** 25 Июня 2013, 06:01:57 »

Цитата: Жуков Андрей от 24 Июня 2013, 13:50:37

И такое событие как награждение орденом Красного Знамени никак не могли пропустить.
В РГВА мне удалось найти формуляр дивизии 1937 года и 1940 года. Он составлен достаточно добротно. Награждения дивизии орденом Красного Знамени там нет.

Да не об ордене речь идёт, а о некоем Красном Знамени!
Да, Исторические формуляры надлежало заполнять подробно, но зачастую ценность той информации, "заполненной подробной", крайне сомнительна. Это, скорее, слухи (запись о некоем Красном Знамени - из этого числа), но всё это обязывает нас, исследователей, не отвергать их огульно, а тщательно проверять на предмет достоверности!

Sobkor · « **Reply #22 :** 25 Июня 2013, 06:04:18 »

Цитата: Жуков Андрей от 24 Июня 2013, 15:52:42

Юрий Петрович, раз вы утверждаете, что 9-я дивизия дважды Краснознаменная - докажите.
Посмотрите даты

Эти примеры не корректны, ибо мы обязаны исходить из ныне действующих правил написания!

Sobkor · « **Reply #23 :** 25 Июня 2013, 06:13:32 »

Цитата: Жуков Андрей от 24 Июня 2013, 15:52:42

Стало быть то красное знамя, что вручено 9-й сд в 1919 г. - просто красное знамя и не более того. И никакого приказа РВС не было.

Где документальные доказательства тому?! Списки, справки и прочее, составленное сотрудниками РГВА, зачастую крайне сомнительны по своей достоверности, поскольку нарабатывались людьми малокомпетентными в военном деле. Порой в них вообще откровенный бред!..

Жуков Андрей · « **Reply #24 :** 25 Июня 2013, 06:24:09 »

Цитата: Sobkor от 25 Июня 2013, 06:13:32

Цитата: Жуков Андрей от 24 Июня 2013, 15:52:42
Стало быть то красное знамя, что вручено 9-й сд в 1919 г. - просто красное знамя и не более того. И никакого приказа РВС не было.

Где документальные доказательства тому?! Списки, справки и прочее, составленное сотрудниками РГВА, зачастую крайне сомнительны по своей достоверности, поскольку нарабатывались людьми малокомпетентными в военном деле. Порой в них вообще откровенный бред!..

Эти списки составлены не сотрудниками РГВА, а в ГУ РККА в 1931 году.
Им можно доверять.
Да и потом есть книга:
Краснодарская Краснознаменная: 90 лет ратного пути Краснодарской Краснознаменной орденов Кутузова и Красной Звезды 9-й мотострелковой дивизии - 131-й отдельной мотострелковой бригады / под общ. ред. Л.С. Рудяка. - Майкоп: ООО "Качество", 2009. - 419 с.
В написании книги участвовали в том числе несколько командиров этой дивизии и поныне здравствующих. Вы же не считаете их полными идиотами?
Ни один из них не написал дважды Краснознаменная.

Жуков Андрей · « **Reply #25 :** 25 Июня 2013, 06:26:35 »

Есть живой свидетель. Командир 9-й мсд с 1985 по 1991 годы - генерал-майор А.А. Дорофеев. Он в сети на некоторых форумах появляется. Если не верите что дивизия не дважды Краснознаменная, спросите у этого комдива.

Sobkor · « **Reply #26 :** 25 Июня 2013, 06:31:16 »

Цитата: Жуков Андрей от 25 Июня 2013, 06:24:09

Эти списки составлены не сотрудниками РГВА, а в ГУ РККА в 1931 году.
Им можно доверять.

Доверять можно, но тщательно и досконально перепроверять - долг и обязанность исследователей!

Цитата: Жуков Андрей от 25 Июня 2013, 06:24:09

Да и потом есть книга:
Краснодарская Краснознаменная: 90 лет ратного пути Краснодарской Краснознаменной орденов Кутузова и Красной Звезды 9-й мотострелковой дивизии - 131-й отдельной мотострелковой бригады / под общ. ред. Л.С. Рудяка. - Майкоп: ООО "Качество", 2009. - 419 с.
В написании книги участвовали в том числе несколько командиров этой дивизии и поныне здравствующих. Вы же не считаете их полными идиотами?
Ни один из них не написал дважды Краснознаменная.

Ценность таких книг, если авторы лично не перелопатили доступные архивные и прочие документальные источники, - ничтожна до смехотворности!

Жуков Андрей · « **Reply #27 :** 25 Июня 2013, 06:33:58 »

Приведу еще источник, которому вы почему-то зачастую слепо доверяете (а зря).

И в это источнике говорится - Орд. Кр. Знамени. ПРКЗ - по преемственности от 9-й гсд.
Насчет ПРКЗ - да - это ПРКЗ 1928 года.
А что за мифический орден Красного Знамени составители перечней 2005 имели в виду?

Жуков Андрей · « **Reply #28 :** 25 Июня 2013, 06:36:21 »

Я вам привел достаточно доказательств того, что дивизия не дважды Краснознаменная.
А вы не привели ни одного доказательства, кроме ошибки в Перечне 2005.

Командирам этой дивизии вы не верите, сканам оригиналов приказов НКО из РГВА вы тоже не верите, документам из ГУ РККА 1931 года вы тоже не верите. При этом вы не привели ни одного доказательства.

Sobkor · « **Reply #29 :** 25 Июня 2013, 06:38:09 »

Цитата: Жуков Андрей от 25 Июня 2013, 06:26:35

Есть живой свидетель. Командир 9-й мсд с 1985 по 1991 годы - генерал-майор А.А. Дорофеев. Он в сети на некоторых форумах появляется. Если не верите что дивизия не дважды Краснознаменная, спросите у этого комдива.

А этот заслуженный ветеран что - исследователь-профи!?
"Копать" надо документы за период Гражданской, детально выясняя через них участие дивизии в "блестящей защите Донецкого бассейна". Иным путём выяснить, что из себя представляла та награда и равна ли она по своему статусу ПРКЗ, невозможно, в том числе невозможно будет опровергнуть комиссию Минобороны как автора Перечней 2005 года...

Sobkor · « **Reply #30 :** 25 Июня 2013, 06:41:12 »

Цитата: Жуков Андрей от 25 Июня 2013, 06:36:21

Я вам привел достаточно доказательств того, что дивизия не дважды Краснознаменная.
А вы не привели ни одного доказательства, кроме ошибки в Перечне 2005.

Командирам этой дивизии вы не верите, сканам оригиналов приказов НКО из РГВА вы тоже не верите, документам из ГУ РККА 1931 года вы тоже не верите. При этом вы не привели ни одного доказательства.

Все эти доказательства не стоят и ломанного гроша в силу своей смехотворности!
Я со своей стороны доказательств не привожу, а только аксиомы из сферы архивного поиска. Ни одна из тех аксиом современными летописцами дивизии на вооружении не взята...

Жуков Андрей · « **Reply #31 :** 25 Июня 2013, 06:43:25 »

Цитата: Sobkor от 25 Июня 2013, 06:41:12

Все эти доказательства не стоят и ломанного гроша в силу своей смехотворности!
Я со своей стороны доказательств не привожу, а только аксиомы из сферы архивного поиска. Ни одна из тех аксиом современными летописцами дивизии на вооружении не взята...

Значит вы смеетесь над командирами этой дивизии? Зря.
Что это за аксиомы архивного поиска? Просветите, пожалуйста.

Sobkor · « **Reply #32 :** 25 Июня 2013, 06:45:05 »

Вдогонку: лично мне всё-равно - дважды ли дивизия Краснознамённая, или единожды. В данном случае и невооружённым взглядом видно, что в отношении летописи соединения полноценный архивный поиск заинтересованными лицами не производился, а, следовательно, те изыскания собой ценности не представляют...

Жуков Андрей · « **Reply #33 :** 25 Июня 2013, 06:48:05 »

Цитата: Sobkor от 25 Июня 2013, 06:38:09

невозможно, в том числе невозможно будет опровергнуть комиссию Минобороны как автора Перечней 2005 года...

Комиссия Минобороны говорит, что у дивизии орден Красного Знамени и ПРКЗ. Как кстати первоначально говорили и вы. Потом когда я привел скан формуляра - вы по другому заговорили. Сказали, что у дивизии два ПРКЗ.
Комиссию Минобороны опровергнуть возможно. Ведь у дивизии не было ордена Красного Знамени.

Ну а то злополучное знамя 1919 года за защиту Донбасса, что ж, доберемся и до него. На 100% выяснится что это просто знамя военного совета какой нибудь армии или просто от рабочих Донбасса. Таких знамен в гражданскую знаете сколько давали? В 27-й сд их аж 28 было. И считать его ПРКЗ нет никаких оснований.

Жуков Андрей · « **Reply #34 :** 25 Июня 2013, 06:50:45 »

Цитата: Sobkor от 25 Июня 2013, 06:45:05

Вдогонку: лично мне всё-равно - дважды ли дивизия Краснознамённая, или единожды. В данном случае и невооружённым взглядом видно, что в отношении летописи соединения полноценный архивный поиск заинтересованными лицами не производился, а, следовательно, те изыскания собой ценности не представляют...

И все же, приведите аксиомы архивного поиска. Очень интересно стало, что же вы все таки имеете в виду?

Sobkor · « **Reply #35 :** 25 Июня 2013, 06:50:57 »

Цитата: Жуков Андрей от 25 Июня 2013, 06:43:25

Значит вы смеетесь над командирами этой дивизии? Зря.
Что это за аксиомы архивного поиска? Просветите, пожалуйста.

Вы вообще читаете что я пишу или Вы со стилистикой русского языка не в ладах?! Я не смеюсь над заслуженными ветеранами. Напротив, преклоняюсь перед из заслугами, ранами и орденами! Но я ставлю под сомнение озвученную Вами версию в отношении некоего Красного Знамени, вручённого дивизии за "блестящую защиту Донецкого бассейна", поскольку эта версия не проверена Вами посредством личного изучения архивных документов периода Гражданской войны...

Sobkor · « **Reply #36 :** 25 Июня 2013, 06:53:05 »

Цитата: Жуков Андрей от 25 Июня 2013, 06:48:05

Комиссию Минобороны опровергнуть возможно. Ведь у дивизии не было ордена Красного Знамени.

Не только можно, но и должно! Но только с архивными документами в руках!

Жуков Андрей · « **Reply #37 :** 25 Июня 2013, 06:54:41 »

Цитата: Sobkor от 25 Июня 2013, 06:50:57

Цитата: Жуков Андрей от 25 Июня 2013, 06:43:25
Значит вы смеетесь над командирами этой дивизии? Зря.
Что это за аксиомы архивного поиска? Просветите, пожалуйста.

Вы вообще читаете что я пишу или Вы со стилистикой русского языка не в ладах?! Я не смеюсь над заслуженными ветеранами. Напротив, преклоняюсь перед из заслугами, ранами и орденами! Но я ставлю под сомнение озвученную Вами версию в отношении некоего Красного Знамени, вручённого дивизии за "блестящую защиту Донецкого бассейна", поскольку эта версия не проверена Вами посредством личного изучения архивных документов периода Гражданской войны...

Вы сказали, что доказательства командиров дивизии смехотворные. Вот я и подумал, что вы смеетесь над командирами дивизий.
Вы ставите под сомнение некое Красное Знамя, врученное дивизии за блестящую защиту Донецкого бассейна - и правильно. Эта версия выписана из журнала боевых действий дивизии в исторический формуляр. Само знамя видимо к моменту составления формуляра даже и не сохранилось по всей видимости. А потому давать право именоваться Краснознаменной от него, да еще и считать его ПРКЗ - это не верно.
Будет время и возможность - я подниму документы по этому знамени, если они конечно сохранились.

aif · « **Reply #38 :** 07 Ноября 2013, 23:04:54 »

Документ в донесении ВТ 61 гв. сд:
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/002/058-0018001-0252/00000152.jpg&id=52869369&id=52869369&id1=ae18e2cdf6c68cdda8fba58e17466f79

svansev · « **Reply #39 :** 07 Ноября 2015, 18:28:07 »

Боевой путь и характеристика дивизии на 11.05.1944 г.

С уважением,

Форум Поисковых Движений

Новости:

Автор Тема: 9-я сд и фонд 1-й стрелковой Кавказской дивизии (Прочитано 3547 раз)