Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Геннадий Кушелев]

Почти наверняка из русских эмигрантов, а не "погибший в плену". (Последняя запись - на совести переписчика с немецкого и оператора ОБД.)

Эмигрант не синоним предателя. Эмигранты тоже попадали в плен. Из титовских партизан, к примеру.

Конечно же, не синоним. Но партизан и не хоронили на немецких солдатских кладбищах, как этого Иванова.
Под "Последней записью" я имел в виду "г. Терраасса". И должен быть оригинал списка на немецком (см. один из вариантов его фамилии на "ф").

[nestor]

Гм. Как бы поделикатнее. Фф на конце русских фамилий характерна для французского, а не для немецкого языка. Обычно выдает "старых" эмигрантов, еще с 19 (и даже с 18-го) века.
Я это к тому, что Иванофф и не должен был по всему служить в Русском корпусе. А в вермахте - запросто.

[Платунов Евгений]

Староват, он вообще-то для Вермахта (даже образца 1945 года).

[Платунов Евгений]

Начальник 1-й группы бразильского сектора Всероссийской фашистской организации подполковник князь Леонид Сергеевич Святополк-Мирский* неоднократно упоминается в числе эмигрантов, служивших в "Дружине" Гиль-Радионова ("ком. артбатареи").

Зачастую его звание, титул и фамилию повторяют очень неузнаваемо, например:

"10 августа на переговоры с партизанским командованием примчался уже сам Гиль-Родионов. Он безоговорочно принял объявленные ему условия перехода полицейской бригады на сторону партизан. А сводились они к следующему: бригада в полном составе с вооружением, запасами боеприпасов и других материальных средств переходит в подчинение командования партизанского соединения и сразу же начинает активные боевые действия против оккупантов; командование полицейской бригады доставляет и передает в распоряжение партизанского штаба для предания суду начальника контрразведки Богданова и гауптштурмфюрера СС графа Мирского, а с остальными гитлеровцами поступает по своему усмотрению" - http://vsr.mil.by/index?page=62_6_1&mode=printable


*В книге Окорокова А.В. "Фашизм и русская эмиграция (1920-1945 гг.)", М.: «РУСАКИ», 2001:

"Святополк-Мирский Леонид Сергеевич. В ноябре 1917 г. участник формирования Георгиевского полка. В ноябре-декабре 1918 г. командир 1-й офицерской добровольческой дружины в Киеве. Во ВСЮР и Русской армии в Марковской дивизии. Подполковник (полковник). После Галлиполи проживал в Болгарии (1925), позже выехал в Бразилию, где являлся начальником 1-й группы Бразильского сектора ВФО в Рио де Жанейро (1934)".

В англоязычных "пересказах" подполковника/полковника вообще понизили до "капитана" ("emigre captain named Count Mirski") - http://www.ww2f.com/eastern-europe/22369-sds-russian-brigadeb-ss-druzhina-brigade.html

[Геннадий Кушелев]

... Фф на конце русских фамилий характерна для французского, а не для немецкого языка.

Однако оригинал списка, послужившего прототипом для списка на русском, явно должен быть не на французском, а на немецком.

Я это к тому, что Иванофф и не должен был по всему служить в Русском корпусе. А в вермахте - запросто.

Однако место захоронения весьма показательно.
Вполне допускаю наличие в "недрах" ОБД непроиндексированного немецкого списка с этой фамилией.

[nestor]

... Фф на конце русских фамилий характерна для французского, а не для немецкого языка.

Однако оригинал списка, послужившего прототипом для списка на русском, явно должен быть не на французском, а на немецком.

Дело совсем не в этом. ФФ на конце фамилии могло образоваться у предков даже в 18 веке. И так и оставаться у всех потомков по жизни в передаче на любых европейских языках.
К примеру, в первой половине 19 века русский помещик поехал в какой-нибудь Баден-Баден, все состояние свое на рулетке спустил, потом перешел во французское гражданство... Подобных историй - громадное множество. Потомки его за пределами России могли осесть где угодно, в т. ч. в Югославии, но, вероятнее всего, во Франции или в Германии. Другой вариант - при вступлении во французский иностранный легион можно было вообще выдумывать себе фамилию, если беспаспортный. А по французским правилам Иванов пишется Иванофф. Так и пошло затем у потомков.

[Геннадий Кушелев]

Но он-то родился в Петербурге, так что маловероятно, что стал эмигрантом до революции.

[nestor]

Отнюдь. До революции эмиграция тоже была громадной. Типично выезжали на учебу в вузы, по окончании женились на резидентках и меняли гражданство. В обычном порядке вещей. О политической эмиграции не говорю вовсе - это избитое место. Далеко не все политэмигранты после революции вернулись на родину.
По данным моего знакомого историка из Лейпцигского университета (защитил по этой теме докторскую диссертацию), не возвращалось на родину до 90% студентов из России, учившихся в этом городе с 1900 по 1917 г. Правда, они в подавляющем большинстве были евреями, но набиралось также немало и русских.

[Геннадий Кушелев]

По теории вероятности всё-таки он скорее из "галлиполийцев", осевших в Югославии, там же записавшихся в некие Фрайвиллиге и там же погибший.

[nestor]

По теории вероятности всё-таки он скорее из "галлиполийцев", осевших в Югославии, там же записавшихся в некие Фрайвиллиге и там же погибший.

Нет. Для того, чтобы делать такое допущение по теории вероятности, надо привести хотя бы один достоверный пример. Но могу биться об заклад - не найдете.

[Геннадий Кушелев]

А Мурцин и Граф?

[nestor]

База что-то не отвечает. Перегрузка, похоже.
К слову, совсем на днях, возможно, вчера я увидел в одной из здешних веток немецкий документ. Какая-то деревушка в Германии, при ней коммунальное кладбище и для немецких героев. Бургомистр обращался к начальству по инстанции: у нас померло то ли четверо, то ли пятеро русских пленных, можно их на действующих кладбищах хоронить? На коммунальном кладбище хоронить почти наверняка разрешили, но формулировка обращения не уточняла, на каком кладбище из двух предполагалось производить захоронение.
Если ответ был столь же лаконичен, недостаточно конкретен (просто "валяйте"), могли захоронить, в принципе, и на военном.

[Геннадий Кушелев]

Вопрос с местами захоронений умерших или погибших военнопленных действительно интересный. Представляется однако, что на немецких солдатских или почетных кладбищах хоронили только легионеров и к ним приравненных. Пленных же - на кладбищах для них же, муниципальных, еврейских, цыганских, лесных, а то и на золоотвалах и терриконах.
Вот ещё один в Сараево на немецком солдатском кладбище. И список весьма любопытен - немецкий оригинал с составлением, видимо, не ранее 1946 года. В нём более 30 тысяч записей. На основании каких же документов он составлен из немецких архивов? Не ездили же проверять кладбища по всей Европе?!
Номер записи    81861978
Фамилия   Сидовт
Имя   Игорь (Егор)
Дата рождения   17.06.1910
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   22.01.1945
Место захоронения   Босния и Герцеговина, Сараево

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-A-0071744-0003/00000269.jpg&id=81861966&id=81861966&id1=191f2dc34a1f44a974ce517e72006d39

[nestor]

Почти наверняка из русских эмигрантов, а не "погибший в плену". (Последняя запись - на совести переписчика с немецкого и оператора ОБД.)
Номер записи    73109092
Фамилия   Иваноф
Имя   Григорий
Дата рождения   __.__.1871
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   14.12.1944
Место захоронения   Сараев
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/010/058-A-0071744-0011/00000411.jpg&id=73109081&id=73109081&id1=262b448313c111daa3cfaf901628d344

По этой ссылке находится совсем другое лицо: мальчик, родившийся в Витебске в 27=м году. На конце одно Ф. Объясняется как простая орфографическая ошибка.
Пардон. Ниже в том же списке есть и тот, кого Вы имеете в виду, но тоже с одним Ф на конце.

P. S. Документы на Мурцина и Графа по-прежнему не открываются.

[Геннадий Кушелев]

Разве у меня не приведены на них записи, по которым находятся новые ссылки?!

[Геннадий Кушелев]

Гм. Как бы поделикатнее. Фф на конце русских фамилий характерна для французского, а не для немецкого языка.

Berdnikoff
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/14/141261.jpg&id=272034588&id=272034588&id1=59c3d8a949eb5778af31f4c14985fb8d

[nestor]

Переводчик явно долгонько пожил в Европе.
Наверно, имеет смысл идентифицировать переводчиков по подписям. Котляр уже вычислен, а это явно кто-то другой.

[Геннадий Кушелев]

Если это рука переводчика, то явно не коллеги Котляра, а служившего немцам и/или им, немцем, и являвшимся.

[nestor]

Почему? Какие основания предполагать это?

[Геннадий Кушелев]

Оснований два.
1. Логическое. Советский переводчик наверняка не имел права делать записи в карте на немецком языке.
2. Графологическое. Надписи на немецком Berdnikoff и записи в графе о родственниках на немецком сделаны явно одной рукой, отличающейся от руки записей советского переводчика на русском. Одинаков примерно лишь фиолетовый цвет чернил.
В ОБД он также как
Номер записи    272032501
Фамилия   Бердюков
Имя   Александр
Отчество   Васильевич
Дата рождения   26.12.1913
Место рождения   Пензенская обл., г. Пенза
Последнее место службы   76 СП
Воинское звание   лейтенант
Лагерный номер   4960
Дата пленения   25.06.1942
Место пленения   Мясной Бор
Лагерь   шталаг 373
Судьба   попал в плен
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/14/140453.JPG&id=272032500&id=272032500&id1=30cf4b6b7ae51bc880bc9e99b0642abf
В Кальварии его фамилию записали по Вашему варианту - Berdn(u)kow