Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Геннадий Кушелев]

В телефонной книге Мюнхена на Sz две страницы вариантов мелким шрифтом, например, Szeinwald или Szende. Да, много поляков, румын, венгров, чехов.

Не будете столь любезны сообщить её год издания?

[Warwara]

Это современная книга, старые дОроги. Кстати, обнаружила, что телефоны лагерей остарбайтеров заносили в телефонные книги

http://www1.historisches-centrum.de/zwangsarbeit/r-17.html

[nikkodim]

Здравствуйте. А вот это "Schä." не может быть началом фамилии?

[Warwara]

Да, так оно и есть.

[Геннадий Кушелев]

Это современная книга, старые дОроги. Кстати, обнаружила, что телефоны лагерей остарбайтеров заносили в телефонные книги

http://www1.historisches-centrum.de/zwangsarbeit/r-17.html

Отдельное спасибо за Хаген. Отмечу в теме, что это найдено благодаря Вам.
"Nach dem ersten schweren Luftangriff auf Hagen am 1. Oktober 1943 und den im Werk entstandenen Schдden sollte die Produktion der wichtigsten Munitionsgurte fьr Bordkanonen von Jagdflugzeugen in einen Ausweichbetrieb in Thalheim/Harz sowie auf die Firmen Hьlter jr., Iserlohn, und Muhr & Bender, Attendorn, dezentral verlagert werden. Infolge dieser Verlagerung wurde auch eine Anzahl von Arbeitskrдften nach Thalheim ьberstellt."
А фирма под названием Iserlohn также частенько встречается среди использующих рабский труд.

[Каримов А.Р.]

Доброй ночи!

Юрий Петрович, так и поступлю, если там не откажут. Здесь только одна проблема сохранившаяся фотокарточка очень маленькая (для паспорта). Не знаю смогут ли ее увеличить.

Есть вопрос про нумерацию в Шталагах. Они присваивались по возрастающей? Могло ли быть такое, что у военнопленного прибывшего в Шталаг IV B в августе был номер ниже чем у военнопленного уже находящегося в этом лагере с июля месяца?

Заранее спасибо

[Warwara]

Доброй ночи, Асхат!

Надо смотреть, где военнопленному был присвоен номер, - возможно, в другом лагере.

[Геннадий Кушелев]

Могло ли быть такое, что у военнопленного прибывшего в Шталаг IV B в августе был номер ниже чем у военнопленного уже находящегося в этом лагере с июля месяца?

Где Вы видите месяца прибытия в этот шталаг?

Надо смотреть, где военнопленному был присвоен номер, - возможно, в другом лагере.

Его прадеду - в этом шталаге.

[Каримов А.Р.]

Здравствуйте!

"Где Вы видите месяца прибытия в этот шталаг?"

Геннадий Юрьевич, я на это и указывал в одном из сообщений. Процитирую себя: "Если я правильно понимаю, то в какой лагерь он попал изначально не известно. Документов по Шталагу IV B на него нет (если я правильно понял, сохранившиеся ПК на военнопленного это документы по Шталагу IX C), вернее нет информации когда он туда попал и как использовался". На что был получен ответ: "Асxат, немного поправлю хронологию. После пленения он попал в лагеръ IV B в Мюльберге". Возможно здесь сыграло роль мое не понимание и предложение Дмитрия Владимировича я не правильно истолковал. Истолковано оно было мной так, что после пленения в июле месяце Каримова М.А. сразу отправляют в Шталаг IV B. Извиняюсь за не правильную трактовку. Просто, в данном случае, после не правильной трактовки ответа, сыграл навык привитый мне Храмковым Л.В. - все подвергать сомнению и перепроверять, если есть такая возможность.

Сейчас я веду процесс накопления информации по военнопленным прибывшим "6.Х.1941" из Шталага IV В  в Шталаг IX С. Полагаю, что любые косвенные свидетельства могут пролить свет на судьбу моего двоюродного деда.

В процессе сбора этой информации наткнулся на ПК I красноармейца Романенкова Григория Прохоровича (25.01.1914 - 03.12.1941) плененного 09.08.1941 г. под Рославлем. Его лагерный номер в Шталаге IV В - 126057. Напомню, что Каримов М.А. был пленен 5.07.1941 г. в р-не г. Сувалки и лагерный номер полученный им в Шталаге IV В - 126065. Сопоставляя эти номера и даты у меня и возник вопрос про систему нумерации в Шталагах. Если следовать логике, то нумерация должна идти по возрастающей. И, следовательно, сравнивая ПК I этих двух красноармейцев можно прийти к выводу, что Каримов М.А. в Шталаге IV B самое раннее появился в десятых числах августа 1941 г. - возможно даже конец августа - начало сентября 1941 г.

[Каримов А.Р.]

Геннадий Юрьевич, небольшое уточнение Каримов М.А. не является моим прадедом. Двое из них вообще умерли в начале 1930-х годов, один перед самым началом войны. Последнего прадеда (умершего в 1967 г.) даже и не пытались призвать в РККА, т.к. свой воинский долг он отдал еще в русско-японской войне 1904-1905 годов.

[Геннадий Кушелев]

Асхат, мои извинения - Каримов М.А. Ваш двоюродный дед, а не прадед.
Правда, к существу вопроса о дате и порядке регистрации это не относится. Надеюсь, Вы не понимаете буквально, что немцев при регистрации интересовала строгая очередность согласно дат пленения. Плененный позднее вполне мог быть зарегистрирован ранее плененного позже первого. Не говоря уже о том, что этапы из промежуточных пересыльных лагерей могли комплектоваться совершенно произвольно. Однако номер, присвоенный Каримову М.А., вполне соответствует шталагу IV B. Чтобы попытаться ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО установить, ОТКУДА он попал в Мюльберг, надо просмотреть сотни и сотни карт плененных примерно в то же время и там же, что и он. Однако и это будет из области предположений, раз нет документа, кроме этой карты.

[Каримов А.Р.]

Геннадий Юрьевич, я понимаю, что их могли привезти из совершенно разных пересыльных лагерей да и по дням плюс/минус. Если я правильно понимаю логику регистрации, то этот разброс по дате постановки на учет в Шталаге IV B явно не месяц. Соответственно, самое раннее он мог появится в основном лагере для военнопленных 9.08.1941 г. Да и то думаю, все же, с учетом того обстоятельства, что Романенков Григорий Прохорович, тоже некоторое время добирался из пересыльных пунктов в основной лагерь - они оба должны были появится в Шталаге IV B где-то в середине/конце августа-сентябре месяце.

Здесь-то, надеюсь, я не ошибся?
 

[Геннадий Кушелев]

Асхат, за моего земляка, пытавшегося бежать и расстрелянного при этом - отдельное
                                                 СПА-СИ-БО!

[Каримов А.Р.]

Не за что!

Из ПК I на Романенкова Григория Прохоровича, следует, что он, скорее всего, был знаком с моим двоюродным дедом. Ну, во всяком случае, виделись. Все-таки этапировались, возможно, в одном эшелоне (или они добирались пешим ходом?), а затем попали в одну рабочую команду.

Геннадий Юрьевич, не могли бы Вы прояснить следующее. Там у Романенкова Г.П. есть штамп: (V ?)on Front - St, 316 Nr, A/036972. Этот штамп следует понимать как Фронтовой (пересыльный, фильтрационный) лагерь № 316, "Nr, A/036972" - следует понимать как номер присвоенный в том лагере?

И еще один вопрос: отсутствие такого штампа не означает, что военнопленный в подобных лагерях не был?

Заранее благодарен

[Каримов А.Р.]

Спасибо за разъяснения!

"Не исключу, что датой регистрации было 29 сентября, как и Вашего".

Действительно, в Stalag IV В Каримов М.А. прибыл (был зарегистрирован) 29 сентября 1941 г. Спасибо за указание даты! Сейчас я проверил эту информацию и сравнил с другими ПК I военнопленных прибывших 6.10.1941 г. в Stalag IX С. Ранее мне казалось, что эти штампы (один на первом листе внизу и два на оборотной стороне) более позднего времени и я читал (ошибочно) дату "29 SEP 1947".

Таким образом, можно считать, что в судьбе Каримова М.А. Stalag IV В сыграл небольшую роль. Что-то вроде одного из пересыльных пунктов. Основные тяготы и лишения он проходил в Stalag IX С. И, возможно, в пересыльных пунктах где находился до 29.09.1941 г.

Я, чуть позже, конечно сам найду, все темы посвященные (если таковые имеются) посвященные фронтшталагам, но если кто знает ссылки на них буду благодарен.

[nikkodim]

Асxат. Раз-уж Вы решили "лопатить" ОБД в поисках маршрута перемещения Каримова М.А. предложу такой путь. Отталкиваясь от номера части, даты и места пленения, определите 2-3 направления перемещения военнопленых в лагеря (1-Мюльберг, 2-?, 3-?). Далее важны будут сроки регистрации, его возраст, национальность и профессия (возможность использования на работах). Попробуйте найти какую-либо систему. Карты дорог доступны и не силъно изменилисъ

[Каримов А.Р.]

Дмитрий Владимирович, некоторую систему по сбору информация я сделал. Как я уже говорил, сейчас собираю ПК военнопленных прибывших 6.10.1941 г. из Шталага IV В в Шталаг IX С. Там они подразделяются на тех кто в принципе туда был переправлен, те кто работал в Kdo.Ramsborn № 154, те кто переведен на кирпичный завод из этой команды 15.11.1941 г. Ну и плюс, на всякий случай, делается пометка на тех кто был пленен на СЗФ (здесь большие проблемы, многие местечки я не знаю, а так же не идентифицирую номера в/ч).

Что касается перевода из Мюльберга, то бросается в глаза перевод значительного контингента военнопленных за 6.10.1941 г. в Бад-Зульца и в Шталаг IV D (относительно этого лагеря мог и перепутать - не сохранял информацию). Хотя, вполне возможно, это только мне кажется, что был массовый перевод в этот день. Скорее всего такие переводы были каждый день в десятки других Шталагов. Но, на данный момент, все переводы в/п из Мюльберга в Бад-Зульца датируется только уже упомянутым числом.

Для проверки, если кого заинтересует я вводил в окошко следующее словосочетание: погиб в плену "Шталаг IV B" 1941 Бад Зульца.

[nikkodim]

Извините, я посчитал, что Вас заинтересовал маршрут его перемещения до Мюлъберга. Ведь "Подтверждение смерти..." со 100% точности указыват на место захоронения..

[Каримов А.Р.]

Этот вопрос меня как раз больше всего интересует, но за неимением, пока, никакой информации о маршруте передвижения до Мюльберга я и изучаю, то что известно. Из ПК других военнопленных (бывших с ним в одни сроки в Шталагах IV B и IXC), возможно, я вытяну информацию об этом. В частности, методом исключения можно утверждать, что Каримова М.А. не было в фронтшталагах 316 В (на данный момент известно 4 человека из него) и 102.

Фиксируя отсутствие штампа Von Front - St на ПК I, можно ли утверждать, что во фронтшталагах не было моего двоюродного деда?
 
Интересен мне и боевой путь. Но мне указали, что я вряд ли найду информацию о наступлении в р-н г. Сувалки. "Журнал боевых действий войск Северо-Западного фронта об обстановке, положении и боевых действиях войск с 18.06.1941 г. по 23.06.1941 г." не фиксирует данное событие. Крайне редко упоминается 84 МД. Говорится лишь о оборонительных боях и попытки контрнаступления на Каунас силами 11А. Там вообще крайне негативно оценивается действие этой армии.

[nikkodim]

Асxат, посмотрел наиболее часто встречающиеся  лагеря по поиску <г. Сувалки 5.07.1941>. Получается из р-на Каунас-Лида-Минск- Дзержинск-Бобруйск-Барановичи пленых отправляли: 1)II F- р-он Гданьска, 2)X B, X D- р-он Киля, Мюнстера, 3) IV H- Цайтхан (Дрезден) и 4)IV B- Мюлъберг (Этфурт, многих затем вернули в Цайтхан). Потом стал набирать каждый лагерь отделъно в июле 41-го и получился практически одинаковый набор мест пленения. Как(?) людей могли переводитъ из колонны в колону, можно толъко догадываться. У многих стоит Латвия, Эстония...