Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Вопросы по Московской области есть?  (Прочитано 15959 раз)

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 263
  • Громов Николай Александрович
На следующей неделе встречаюсь в Правительстве Московской области по вопросу братских захоронений. Если у кого есть общие проблемы при поиске в названной области, замечания, неучтенные братские могилы, рекомендации пишите здесь, чтобы я мог подготовиться.
Записан
С уважением, Николай!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 951
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Вопросы по Московской области есть?
« Reply #1 : 14 Декабрь 2011, 21:41:40 »
Уважаемый Николай!
Как земляки :) , можем обсудить, если пожелаете, это лично.
Сообщите в "Личных сообщениях" мне свои "координаты", в частности - номер мобильного телефона.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 263
  • Громов Николай Александрович
Re: Вопросы по Московской области есть?
« Reply #2 : 15 Декабрь 2011, 13:47:21 »
Сообщите в "Личных сообщениях" мне свои "координаты", в частности - номер мобильного телефона.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый, Константин!

С "личками" здешними не очень знаком, но надеюсь мои координаты дошли.

С уважением, Николай!
Записан
С уважением, Николай!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 951
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Вопросы по Московской области есть?
« Reply #3 : 15 Декабрь 2011, 14:58:58 »
Уважаемый Николай!
Всё дошло нормально, даже два раза :)
Ответ одним :) "Личным сообщением", которое, надеюсь, тоже дойдёт!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

murylev

  • Сын своего отца, Атеист & Перфекционист (I am not perfect, but aspire to be...)
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 850
  • Мурылев Андрей Анатольевич (Cat)
    • WWW
Re: Вопросы по Московской области есть?
« Reply #4 : 31 Декабрь 2011, 13:29:02 »
На следующей неделе встречаюсь в Правительстве Московской области по вопросу братских захоронений. Если у кого есть общие проблемы при поиске в названной области, замечания, неучтенные братские могилы, рекомендации пишите здесь, чтобы я мог подготовиться.

Всем привет.

Проверил достаточно скрупулезно списки (порядка 8-9 списков) погибших военнослужащих из состава 35-й отдельной стрелковой бригады на сайте ОБД-Мемориал в отношении захороненных военнослужащих в братской могиле (д. Пагубино Волоколамского района).

Братское захоронение д. Пагубино Спасского сельского поселения
Волоколамского района Московской области
Всего похоронено 71 военнослужащий (из них известны 71 чел.)
Все военнослужащие из состава 35-й отдельно стрелковой бригады
(список военнослужащих взят с данного ресурса http://www.portal.mognb.ru/data/zahv/pag.htm ) и уточнен по базе данных ОБД-Мемориал


Первоначально, на середину 1992 года, в данном захоронении числилось 50 человек, из них 9 чел - были известны имена и фамилии, остальные были неизвестными.

По информации от уважаемого gistory в настоящее время (2011) списки захороненных достигли цифры в 71 человек - все военнослужащие, судя по спискам из ОБД-Мемориал, из состава 35-й отдельной стрелковой бригады.

В отношении данного количества захороненных (71 человек) есть несколько вопросов:


1. В представленном списке есть несколько повторов фамилий военнослужащих, которые были искажены или неправильно написаны (прочтены), а именно:

1.1. - АМРАКУЛОВ Ваний, красноармеец, г.р. - нет данных, погиб - 27.12.41 и ХАМРАКУЛОВ Ваний (Валий), красноармеец, стрелок, г.р. - нет данных, погиб - 27.12.41 - по всей видимости это один и тот же человек!!!

1.2. КУСАИНОВ Ескен Кусаинович, воинское звание - нет данных, г.р. - нет данных, погиб - 00.12.41 и ХУСАНОВ Евстек Хусаннович, младший лейтенант, командир взвода, г.р. - нет данных, погиб - 24.12.41 - по всей видимости это один и тот же человек!!! Думаю, будет правильным написание фамилии, как ХУСАИНОВ, а отчества - Хусаинович.

1.3. ПАРЕВ Анатолий (Антон) Ефимович, красноармеец, стрелок, г.р. - нет данных, погиб - 25.12.41 и ЦАРЕВ Анатолий Ефимович, красноармец, г.р. - нет данных, погиб - 25.12.41 - по всей видимости это один и тот же человек!!!

1.4. ЛУЧКО Я. М., красноармеец, г.р. - нет данных, погиб - 27.12.41 и ЧУЧКО Я. М., красноармеец, пулеметчик, г.р. -   нет данных, погиб - 27.12.41 - по всей видимости это один и тот же человек!!!

Считаю, что в связи с представленными в этом пункте данными список военнослужащих данного захоронения должен быть уменьшен до 67 человек.


2. В представленном списке есть несколько фамилий, имен и отчеств военнослужащих, которые были искажены или неправильно написаны (прочтены), а именно:

2.1. БУГАЛЕЦ (БУГАЕЦ) Иван, сержант, командир отделения, г.р. - 1918, погиб - 19.12.41. Согласно другим спискам, думаю правильным будет следующее написание - БУГАЕЦ Иван Леонтьевич.

2.2. АХМЕДЬЯНОВ Хафиз Сандриваримович, красноармеец, телефонист, г.р. - 1917, погиб - 26.12.41. Согласно другим спискам, думаю правильным будет следующее написание - АХМЕДЯНОВ Хафиз Сабирович.

2.3. СОЛОДОВНИК Эль Иукович, красноармеец, сапер, г.р. - 1909, погиб - 15.01.42.  Согласно другим спискам, думаю правильным будет следующее написание - СОЛОДОВНИК Эль Цукович.


3. При проверке списков погибших (потерь 35-отдельной стрелковой бригады) выявлена (выявлено дополнительно) разница в дате гибели отдельных военнослужащих, а именно:

3.1. АСТАФЬЕВ Георгий Константинович, крсаноармеец, г.р. - нет данных, погиб - 25.01.42. Согласно другим спискам - погиб 20.12.41.

3.2. БУГАЛЕЦ (БУГАЕЦ) Иван Леонтьевич, сержант, командир отделения, г.р. - 1918, погиб - 19.12.41. Согласно другим спискам - БУГАЕЦ Иван Леонтьевич - погиб 28.12.41.

3.3. ГУРЬЯНОВ Петр Тимофеевич, красноармеец, минометчик, г.р. - 1914, погиб - 31.12.41. Согласно другим спискам - погиб 11.12.41 у ст. Волоколамск.


4. При проверке списков погибших (потерь 35-отдельной стрелковой бригады) выявлена разница в месте гибели и захоронения отдельных военнослужащих, а именно:

4.1. ЖЕБЕЛЬ Петр Ефстафьевич, сержант, командир отделения, г.р. - нет данных, погиб - 22.12.41. Согласно другим спискам погиб у ст. Волоколамск.

4.2. МАЛЬКОВ Борис Андреевич, красноармеец, г.р. - 1917, погиб - 22.12.41. Согласно другим спискам погиб у дер. Щекино.

4.3. ГУРЬЯНОВ Петр Тимофеевич, красноармеец, минометчик, г.р. - 1914, погиб - 31.12.41. Согласно другим спискам погиб 11.12.41 у ст. Волоколамск.

4.4. ПАЩЕНКО Дмитрий Иванович, красноармеец, стрелок, г.р. - 1913, погиб - 27.12.41. Согласно другим спискам  погиб у дер. Щекино.


5. Нигде не нашел отражения в данных сайта ОБД-Мемориал в отношении - ПАВЛОВ Иван Александрович, красноармеец, г.р. - 1903, погиб - 07.06.42 - указанного, как похороненного в братском захороненнии в деревне Пагубино. Возможно данный влоеннослужащий не из состава 35 осбр - так ли это???


6. При проверке списков погибших (потерь 35-отдельной стрелковой бригады) на сайте ОБД-Мемориал выявлено отсутствие в списке похороненных в братской могиле в дер. Пагубино отдельных военнослужащих, а именно:

6.1. РАСПУТНЫЙ Петр Михайлович, красноармеец, стрелок, г.р. - нет данных, погиб - 16.12.41, погиб и захоронен у дер. Пагубино. Согласно другим спискам погиб и захоронен у дер. Щекино.

6.2. САВИНОВ Николай Петрович, красноармеец, стрелок, г.р. - нет данных, погиб - 19.12.41, погиб и захоронен у дер. Пагубино.

6.3. ПОГОРЕЛОВ Иван Засимович, младший сержант, наводчик,Ю г.р. - нет данных, погиб - 27.12.41, погиб и захоронен у дер. Пагубино. Согласно другим спискам погиб и захоронен у д. Щекино.

7. Последний вопрос - есть ли снимки плит с фамилиями военнослужащих, захороненных в данной брасткой могиле и когда (дата) последний раз проводилось уточнение и внесение изменений в списки на этих самых плитах данного захоронения???
« Последнее редактирование: 15 Апрель 2015, 15:42:39 от murylev »
Записан
При использовании информации с данного Форума, ссылка на соответствующую страницу цитируемой темы обязательна
__
Ищу информацию в отношении воспитанников Ташкентского пехотного училища им.В.И.Ленина 1918-1958 гг. - в Гостевой книге ресурса http://www.tvoku.ru Вы можете оставить своё сообщение/вопрос

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 263
  • Громов Николай Александрович
Re: Вопросы по Московской области есть?
« Reply #5 : 06 Январь 2012, 08:10:47 »

Считаю, что в связи с представленными в этом пункте данными список военнослужащих данного захоронения должен быть уменьшен до 67 человек.
2. В представленном списке есть несколько фамилий, имен и отчеств военнослужащих, которые были искажены или неправильно написаны (прочтены), а именно:
3. При проверке списков погибших (потерь 35-отдельной стрелковой бригады) выявлена (выявлено дополнительно) разница в дате гибели отдельных военнослужащих, а именно:
4. При проверке списков погибших (потерь 35-отдельной стрелковой бригады) выявлена разница в месте гибели и захоронения отдельных военнослужащих, а именно:
5. Нигде не нашел отражения в данных сайта ОБД-Мемориал в отношении - ПАВЛОВ Иван Александрович, красноармеец, г.р. - 1903, погиб - 07.06.42 - указанного, как похороненного в братском захороненнии в деревне Пагубино. Возможно данный влоеннослужащий не из состава 35 осбр - так ли это???
6. При проверке списков погибших (потерь 35-отдельной стрелковой бригады) на сайте ОБД-Мемориал выявлено отсутствие в списке похороненных в братской могиле в дер. Пагубино отдельных военнослужащих, а именно:
7. Последний вопрос - есть ли снимки плит с фамилиями военнослужащих, захороненных в данной брасткой могиле и когда (дата) последний раз проводилось уточнение и внесение изменений в списки на этих самых плитах данного захоронения???

Уважаемый, Андрей!
К сожалению Ваша информация опоздала. Встреча состоялась 20 декабря. Но как показала реальность я не смог бы задать эти вопросы представителю Президента РФ по Московской области (а встреча была именно с ним), т.к. рассматривался там только конкретный вопрос и никаких факультативов. Хотя у меня были очень серьезные претензии по всей Московской области.
Ваши вопросы перешлю лицам, занимающимся увековечением памяти погибших в Волоколамском районе и в Московской области. Люди эти ответственные, но, к сожалению, мало что могущие сделать в силу полного отсутствия как административных так и финансовых рычагов.
По части изложенного Вами могу частично разъяснить, т.к. уже прилично "накушался" по теме захоронений.
Пн. 1 не может быть исполнен, в силу Вашего же пн. 6. Не факт, что в могиле находятся останки 71 бойца. Может быть и меньше и больше. Для изменения имен как и для внесения новых надо иметь убедительные документы на это действие.  Никто не возьмет на себя подобную ответственность без неоспоримых на то оснований. А таких документов нет. На основании этого никто не будет исправлять уже внесенные имена на плиты. Так как в Волоколамском районе при захоронении имена зачастую брались  из документов погибшего, а Вы пользуетесь сведениями о безвозратных потерях ОБД. В каком из этих двух документов допущена ошибка разбираться никто не будет. Подобные вопросы возникают практически по каждому крупному захоронению.
В начале 60 годов по Волоколамскому району прокатилась волна перезахоронений. Делалось это просто: подгонялся экскаватор к могиле и останки вместе с землей перевозились к месту нового погребения. Никто не считал останки какого количества бойцов при этом перевезены. Что числилось то и указывалось. Отсюда и несовпадение места гибели и места захоронения. С датами еще проще. В части считался убитым с момента гибели. А хоронили погибших местные жители. Они иногда указывали предположительное время. К тому же донесение о безвозвратных потерях командованием 35 бригады составлялось спустя 4 месяца после боя, здесь тоже могут быть ошибки в точности дат гибели бойцов.
Павлов мог и не быть указан в потерях бригады, если он был придан из другой части, скажем телефонистом или артиллеристом. А хоронили его по документам, найденным при погибшем.
Зачем Вам фото плиты? С уверенностью можно сказать, что имена нанесенные на ней не отражают приведенный Вами список.
И это на многих захоронениях. Объясняется все очень просто: нет средств у местных деревенских поселений на обустройство захоронений. И откуда им взятся?
Собственно если есть у Вас желание непосредственно связаться с Волоколамском, могу дать электронный адрес. Но отвечают они чрезвычайно долго.
« Последнее редактирование: 06 Январь 2012, 11:11:14 от Nikgrom »
Записан
С уважением, Николай!

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 263
  • Громов Николай Александрович
Re: Вопросы по Московской области есть?
« Reply #6 : 06 Январь 2012, 21:04:57 »
Считаю, что в связи с представленными в этом пункте данными список военнослужащих данного захоронения должен быть уменьшен до 67 человек.
Уважаемый, Андрей!
Еще раз бегло просмотрев донесение о безвозвратных потерях 35 отдельной стрелковой бригады, насчитал убитыми в бою под Пагубино и Щекино 76 бойцов. С учетом Павлова общее количество захороненных в указанной могиле может достигать 77 бойцов. Так что скорее всего надо ставить вопрос о увековечении в списках тех имен, что отсутствуют. Не страшно, когда одни и те же имена повторяются, страшнее когда их вообще нигде нет.
Записан
С уважением, Николай!

murylev

  • Сын своего отца, Атеист & Перфекционист (I am not perfect, but aspire to be...)
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 850
  • Мурылев Андрей Анатольевич (Cat)
    • WWW
Re: Вопросы по Московской области есть?
« Reply #7 : 18 Январь 2012, 21:24:10 »
Продолжаю тему в отношении повторов фамилий одного и того же военнослужащего в данном захоронении:

1. В представленном списке есть несколько повторов фамилий военнослужащих, которые были искажены или неправильно написаны (прочтены), а именно:

1.3. ПАРЕВ Анатолий (Антон) Ефимович, красноармеец, стрелок, г.р. - нет данных, погиб - 25.12.41 и ЦАРЕВ Анатолий Ефимович, красноармеец, г.р. - нет данных, погиб - 25.12.41 - по всей видимости это один и тот же человек!!!

На сайте ПОДВИГ НАРОДА есть наградной лист на данного военнослужащего!!! Так что все споры в отношении правильности написания его фамилии, имени и отчества должны отпасть:

ЦАРЕВ Анатолий Ефимович,
1903 г.р., русский
красноармеец, полит-боец 4-й стрелковой роты 2-го отдельного стрелкового батальона 35-й отдельной стрелковой бригады
в РККА с октября 1941 года, призван Магнитогорским РВК, Челябинская область, город Магнитогорск
член ВКП(б)
убит 25 декабря 1941 года

Описание подвига и личных заслуг из наградного листа: "25 декабря 1941 года тов. Царев, будучи в разведке  в районе деревни Пагубино, сумел проникнуть в тыл противника, разведать огневые точки и пути внезапного подхода к противнику. Собрав данные сведения и уничтожив 2-х немецких солдат тов. Царев возвратился в расположение части. По получении данных сведений командование организовало внезапную атаку на противника. При атаке тов. Царев с ручным пулеметов в руках был впереди подразделения, ведя ураганный огонь по противнику и увлекая за собой бойцов своего подразделения, тем самым помогая подразделению вытеснить противника с занятых им рубежей. Во время этой атаки тов. Царев погиб смертью Героя.
Товарищ Царев заслуживает Правительственную награду - Орден Ленина.
Командир 2-го отдельного стрелкового батальона майор Щербаков
Военный комиссар батальона старший политрук Молчанов

Тов. Царев Анатолий Ефимович заслуживает правительственной награды - ордена Ленина.
Командир 35-й отдельной стрелковой бригады подполковник Будыхин
Комиссар бригады старший батальонный комиссар Фролов

__ января 1942 года".


От имени Президиума Верховного Совета СССР за образцовое выполнение боевых заданий Командования на фронте борьбы с немецкими захватчиками и проявленные при этом доблесть и мужество Приказом по войскам Западного фронта № 0156 от 10 февраля 1942 года красноармеец Царев Анатолий Ефимович был награжден орденом Красного Знамени (посмертно).

ЦАРЕВ  Анатолий   Ефимович
http://beka1370441.narod.ru/kp/indexKP.htm
Родился в 1903 году в городе Верхнеуральске Челябинской области. Член ВКП/б/. Работал на металлургическом комбинате заведующим клубом, печником. Призван в РККА 10 октября 1941 года. Рядовой, полит-боец, 2-й от­дельный стрелковый батальон 35-й отдельной стрелковой бригады. Участвовал в параде войск 7 ноября 1941 на Красной площади в Москве и после парада вступил в первый бой под Москвой в составе бригады - 3 декабря 1941. Погиб 25 декабря 1941 года, похоронен - деревня Погубино Волоколамского района Московской области. Награжден орденом Красного Знамени посмертно.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2012, 09:29:23 от murylev »
Записан
При использовании информации с данного Форума, ссылка на соответствующую страницу цитируемой темы обязательна
__
Ищу информацию в отношении воспитанников Ташкентского пехотного училища им.В.И.Ленина 1918-1958 гг. - в Гостевой книге ресурса http://www.tvoku.ru Вы можете оставить своё сообщение/вопрос

murylev

  • Сын своего отца, Атеист & Перфекционист (I am not perfect, but aspire to be...)
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 850
  • Мурылев Андрей Анатольевич (Cat)
    • WWW
Re: Вопросы по Московской области есть?
« Reply #8 : 18 Январь 2012, 22:26:57 »
Считаю, что в связи с представленными в этом пункте данными список военнослужащих данного захоронения должен быть уменьшен до 67 человек.
Уважаемый, Андрей!
Еще раз бегло просмотрев донесение о безвозвратных потерях 35 отдельной стрелковой бригады, насчитал убитыми в бою под Пагубино и Щекино 76 бойцов. С учетом Павлова общее количество захороненных в указанной могиле может достигать 77 бойцов. Так что скорее всего надо ставить вопрос о увековечении в списках тех имен, что отсутствуют. Не страшно, когда одни и те же имена повторяются, страшнее когда их вообще нигде нет.

Уважаемый Николай.

1. Думаю (чисто мое мнение), очень спорно ваше суждение в отношении того, что мол, пусть фамилии повторяются, ничего страшного и все такое... я понимаю, когда фамилии искажены так, что сразу и не заметишь, что это один и тот же человек, но в отношении этих четырех военнослужащих понятно по-моему и без лишних объяснений, что здесь дело чисто в "жесткой" невнимательности и в абсолютном отсутствии щепетильности в деле увековечивания... ведь похожесть фамилий и инициалов почти 100 процентная...!!!

2. всего фамилий в захоронении - 71 (в том числе и Павлов), я добавил 3-х военнослужащих, которые погибли и были захоронены в Пагубино, но в последующем были "забыты" при перезахоронении - итого - 74 человека... Подскажите, кто 75-76-77-й из состава 35-й осбр??? Я вроде все тщательно проверил... заранее благодарен за оказание помощи.

С уважением. Андрей.
« Последнее редактирование: 18 Январь 2012, 22:48:07 от murylev »
Записан
При использовании информации с данного Форума, ссылка на соответствующую страницу цитируемой темы обязательна
__
Ищу информацию в отношении воспитанников Ташкентского пехотного училища им.В.И.Ленина 1918-1958 гг. - в Гостевой книге ресурса http://www.tvoku.ru Вы можете оставить своё сообщение/вопрос

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 263
  • Громов Николай Александрович
Re: Вопросы по Московской области есть?
« Reply #9 : 19 Январь 2012, 17:16:46 »
2. всего фамилий в захоронении - 71 (в том числе и Павлов), я добавил 3-х военнослужащих, которые погибли и были захоронены в Пагубино, но в последующем были "забыты" при перезахоронении - итого - 74 человека... Подскажите, кто 75-76-77-й из состава 35-й осбр??? Я вроде все тщательно проверил... заранее благодарен за оказание помощи.
Здравствуйте, Андрей! Я не очень улавливаю практический смысл нашей дискуссии. Списки безвозвратных потерь не могут служить достаточным основанием для увековечения. Мне в начале января это убедительно доказали. И сколько бы мы еще имен не нашли в ОБД по данному подразделению в данной местности, это ничего изменить не может, к сожалению. Вопрос надо решать не здесь, на форуме,  и радикально. Даже, если мы соберем все необходимые документы и докажем право погибших на увековечение в данном захоронении, где взять средства на замену мраморной доски и оплату работы каменщикам? Я вот никак не могу найти концы: выделяется ли хоть какое-то финансирование на эти цели и через кого? Я готов оказать помощь, но если вопрос имеет какое-то практическое разрешение. Вы проясните, что будете делать дальше с Вашими открытиями  и добавленными мной именами.

С уважением, Николай!
Записан
С уважением, Николай!

murylev

  • Сын своего отца, Атеист & Перфекционист (I am not perfect, but aspire to be...)
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 850
  • Мурылев Андрей Анатольевич (Cat)
    • WWW
Re: Вопросы по Московской области есть?
« Reply #10 : 20 Январь 2012, 06:21:35 »
2. всего фамилий в захоронении - 71 (в том числе и Павлов), я добавил 3-х военнослужащих, которые погибли и были захоронены в Пагубино, но в последующем были "забыты" при перезахоронении - итого - 74 человека... Подскажите, кто 75-76-77-й из состава 35-й осбр??? Я вроде все тщательно проверил... заранее благодарен за оказание помощи.
Здравствуйте, Андрей! Я не очень улавливаю практический смысл нашей дискуссии. Списки безвозвратных потерь не могут служить достаточным основанием для увековечения. Мне в начале января это убедительно доказали. И сколько бы мы еще имен не нашли в ОБД по данному подразделению в данной местности, это ничего изменить не может, к сожалению. Вопрос надо решать не здесь, на форуме,  и радикально. Даже, если мы соберем все необходимые документы и докажем право погибших на увековечение в данном захоронении, где взять средства на замену мраморной доски и оплату работы каменщикам? Я вот никак не могу найти концы: выделяется ли хоть какое-то финансирование на эти цели и через кого? Я готов оказать помощь, но если вопрос имеет какое-то практическое разрешение. Вы проясните, что будете делать дальше с Вашими открытиями  и добавленными мной именами.

С уважением, Николай!

Здравствуйте, Николай.

Начинаю с конца.
- замену каменной доски можно и не делать, при наличии достаточных оснований и разрешения на работы можно убрать повторяющиеся фамилии на этой самой доске путем сбивания этих самых фамилий (типа "зачеркивания"), а при наличии новых фамилий - можно сделать дополнительную табличку если не хватает места на старой мраморной плите или металлической табличке.

- разрешение на увековечивание дает военкомат - это последняя стадия - работы выполняет администрация поселка, района, в чьем ведомстве находится захоронение, которая в свою очередь дает задание управлению коммунального хозяйства или какому-либо другому подразделению подобного типа... деньги по идее выделяются... мы в свое время тоже пыталисб собирать деньги если понадобится, но в администрации города Великие Луки (читай ниже по полковнику Болтручуку) нас убедили, что город может справится и самостоятельно...

- я уже имел опыт проведения такой работы, когда вместе с музеем города Великие Луки мы доказали что на воинском захоронении был в послевоенные годы перезахоронен полковник Болтручук П.К. - командир 379-й стрелковой дивизии, вот по ссылке можно ознакомиться с проведенной работой - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8180.45 который был "нечаянно забыт" - ему сделали именную одиночную плиту в мае 2011 года, сейчас там же в Великих Луках идет работа по увековечиванию еще 20-25 человек военнослужащих, которые умерли в период 1941-1945  в военных лечебных учреждениях на территории города Великие Луки и были также при перезахоронении были "забыты", думаю вопрос с их увековечиванием решится однозначно положительно.... и работа продолжается, еще не обработано порядка десятка алфавитных списков госпиталей, дислоцирующихся в Великих Луках (я не успеваю сделать это - помогаю музею этого города в этом вопросе).

- в приведенных выше случаях - в отношении полковника Болтручука и других военнослужащих по захоронению в г. Великие Луки доказательную базу официально делал музей города Великие Луки, который писал письма-запросы в различные архивы, получал официальные ответы, затем на основании собранного материала писал запрос на увековечивание в военкомат, который давал разрешение на основании "оснований", в последующем музей обращался в администрацию города, который исходя из наличия денежных средств на подобные мероприятия включал подобные работы в План по благоустройству города... т.е. если например мы опоздаем с 2012 годом, то работы по изменению чего-то там на захоронении могут включить в План на следующий год...НО! если мы сможем найти выход на администрации поселков и районов с предложением софинансирования проводимых работ увековечиванию, то администрация может работы включить и на этот год... это я так думаю...))))

в общем рутина... она  везде рутина...
« Последнее редактирование: 20 Январь 2012, 06:30:33 от murylev »
Записан
При использовании информации с данного Форума, ссылка на соответствующую страницу цитируемой темы обязательна
__
Ищу информацию в отношении воспитанников Ташкентского пехотного училища им.В.И.Ленина 1918-1958 гг. - в Гостевой книге ресурса http://www.tvoku.ru Вы можете оставить своё сообщение/вопрос

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 263
  • Громов Николай Александрович
Re: Вопросы по Московской области есть?
« Reply #11 : 06 Апрель 2012, 20:47:27 »
Есть ли в Московской области какое-либо объединение поисковиков в целом по области или общественное движение по увековечению памяти павших? Если нет, то где можно найти данные по поисковикам в районах? По Волоколамскому району у меня есть.
Записан
С уважением, Николай!

murylev

  • Сын своего отца, Атеист & Перфекционист (I am not perfect, but aspire to be...)
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 850
  • Мурылев Андрей Анатольевич (Cat)
    • WWW
По просьбе Ольги Вадимовны Желтовой (ниже ее письмо в мой адрес) я провел маленькое исследование по захоронению воинов 35-й отдельной (курсантской) стрелковой бригады в районе села Спасское (Московская область).

Здравствуйте, Андрей Анатольевич! Обращаюсь к вам за помощью. Я ищу место захоронения деда Козырева Ивана Дмитриевича (1906 г.р, призван в Самарканде). В Обд-Мемориал я нашла 5 записей на него:
- три записи -о выбытии 10.12.41 (везде указано место (ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО - декабрь 1941 г. - прим. Мурылев А.А.) захоронения - с.Спасское Моск.обл);
- одна запись - захоронение в c. Петровское рядом с г. Клин;
- одна запись - в книге Памяти - захоронение в микрорайоне Рекинцо г. Солнечногорск.
Как вы думаете - чему верить? И я прочитала на форуме историю 35 стрелковой бригады, скажите, она состояла в основном из курсантов училища? но мой дед вроде не был военным. Как  он мог попасть в эту бригаду?
Заранее благодарна, с уважением, Ольга Вадимовна. Мой адрес:zheltova.ooo@rambler.ru
« Последнее редактирование: 19 Май 2012, 11:09:14 от murylev »
Записан
При использовании информации с данного Форума, ссылка на соответствующую страницу цитируемой темы обязательна
__
Ищу информацию в отношении воспитанников Ташкентского пехотного училища им.В.И.Ленина 1918-1958 гг. - в Гостевой книге ресурса http://www.tvoku.ru Вы можете оставить своё сообщение/вопрос

murylev

  • Сын своего отца, Атеист & Перфекционист (I am not perfect, but aspire to be...)
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 850
  • Мурылев Андрей Анатольевич (Cat)
    • WWW
Воины
35-й отдельной (курсантской) стрелковой бригады погибшие
у  села Спасское  (южная окраина города Солнечногорск, Московская область)  в декабре 1941 года



1   ефр. Валетов Я.Ф., светосигнальщик, погиб 10.12.1941      
2   ряд. Козырев Иван Дмитриевич, пулеметчик, погиб 10.12.1941   
3   ряд. Хлебин Иван Николаевич, стрелок, погиб 10.12.1941      
4   ряд. Крагель Д.П., пулеметчик, погиб 10.12.1941      
5   ряд. Алипов А.А., пулеметчик, погиб 09.12.1941      
6   ряд. Горшков А.Н., пулеметчик, погиб 09.12.1941      
7   ряд. Иванов Петр Андреевич, повозочный, погиб 10.12.1941      
8   мл. с-нт Тулегенов М., наводчик, погиб 09.12.1941      
9   ряд. Карасартов Р., пулеметчик, погиб 10.12.1941      
10   ряд. Глущенко К.Т., пулеметчик, погиб 10.12.1941      
11   ряд. Петров Владимир Степанович, пулеметчик, погиб 16.12.1941      
12   ряд. Елкин Дмитрий Николаевич, пулеметчик, погиб 08.12.1941      
13   ряд. Мельков А.В., пулеметчик, погиб 09.12.1941      

Итоги исследования различных списков:

Двое из этого списка (Козырев И.Д. и Тулегенов М.) проходят увековеченными как в захоронении, расположенном в селе Петровское, так и в братском захоронении в микрорайоне Рекинцо г. Солнечногорска. Считаю, что это грубая ошибка, которую надо в последующем исправить и считать данных военнослужащих увековеченными на кладбище в Рекинцо, как и остальных 11 человек из этого списка.

Валетов Я.Ф. - проходит увековеченным в списках захоронения Рекинцо как Валетов Ф., также он прописан и на мемориальной плите - Валетов Ф.

Крагель Д.П. - проходит увековеченным в списках захоронения Рекинцо как Кропель Д.П.

Алипов А.А. - проходит увековеченным на мемориальной плите захоронения в Рекинцо как Архипов А.А.

Глущенко К.Т. -   НЕ ПРОХОДИТ увековеченным в списках захоронения Рекинцо, но зато он прописан на мемориальной плите захоронения в Рекинцо как Глушко К.Т.

По братскому кладбищу в микрорайоне Рекинцо (г. Солнечногорск Московской области) большие расхождения – много ошибок как в написании ФИО военнослужащих, так и в количестве захороненных!!! Мне кажется, что списки уже давно не проверял никто по большому счету и их не корректировал...

_________________________________________________________________________________

В двух списках на ОБД-Мемориал в захоронении Рекинцо значится – 81 + 41 военнослужащий, т.е. на братском кладбище лежит 122 человека – все фамилии известны.

На фото мемориальных досок захоронения в Рекинцо указано 145 фамилий военнослужащих!!! МНОГИЕ из этих фамилий ГРУБО ИСКАЖЕНЫ!!!

фото мемориальных плит с воинского захоронения в Рекинцо -


« Последнее редактирование: 15 Апрель 2015, 15:49:55 от murylev »
Записан
При использовании информации с данного Форума, ссылка на соответствующую страницу цитируемой темы обязательна
__
Ищу информацию в отношении воспитанников Ташкентского пехотного училища им.В.И.Ленина 1918-1958 гг. - в Гостевой книге ресурса http://www.tvoku.ru Вы можете оставить своё сообщение/вопрос

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 263
  • Громов Николай Александрович
Уважаемый, Андрей!
В Московской области ситуация с захоронениями еще более-менее. Здесь хоть есть перечень достаточно точный всех захоронений. В других областях подобных перечней вообще нет. Сколько останков там бокоится не знает, скорее всего никто. Списки захороненных, высеченные на надгробных плитах не обновлялись и скорее всего не будут обновляться никогда в связи полным равнодушием к этой проблеме властей сверху до низу. Местные администрации и готовы вроде бы обновить, да денег на это нет и никто их не выделяет. В ОБД данные по захоронениям очень старые и изобилуют ошибками. Елкин Дмитрий Николаевич, красноармеец 2 осб 35 осбр. родился г.Алма-АтаКазахской ССР. Призван Алма-Атинским ГВК. Погиб в бою 8 декабря 1941 года в с. Спасское. Похоронен: братская могила в мкр Рекинцо в г. Солнечногорске. Осн.: ФБУ ЦАМО РФ, ф.58, оп.818883, д.102, л.122, №6 Паспорт захоронения (Данные взяты и полностью перепечатаны из Книги Памяти  "Они погибли в битве под Москвой.")  В каком виде отражен Алипов А.А. (Ахопов), надо смотреть в 1 томе КП. Скорее всего там он отражен правильно. Т.к. имена перед публикацией сверяются не с только с ОБД, но и с полной базой ЦАМО. Скорее всего так же правильно отражены Валетов Я.Ф. и Глущенко, но не на плитах, а в КП.

Записан
С уважением, Николай!

murylev

  • Сын своего отца, Атеист & Перфекционист (I am not perfect, but aspire to be...)
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 850
  • Мурылев Андрей Анатольевич (Cat)
    • WWW
Уважаемый, Андрей!
В Московской области ситуация с захоронениями еще более-менее. Здесь хоть есть перечень достаточно точный всех захоронений. В других областях подобных перечней вообще нет. Сколько останков там бокоится не знает, скорее всего никто. Списки захороненных, высеченные на надгробных плитах не обновлялись и скорее всего не будут обновляться никогда в связи полным равнодушием к этой проблеме властей сверху до низу. Местные администрации и готовы вроде бы обновить, да денег на это нет и никто их не выделяет. В ОБД данные по захоронениям очень старые и изобилуют ошибками. .......................................................

Уважаемый Николай, здравствуйте.
Я, конечно же, не замахиваюсь на Московскую область, и даже наверно не смогу ничего изменить того, в каком состоянии на сегодняшний момент находятся списки... в данном случае я занимаюсь только воинами 35-й осбр, погибшими в битве под Москвой, потому как мне близка эта бригада тем, что она формировалась в военном училище в Ташкенте осенью 1941 года, которое я имел честь окончить в 1985 году...

И еще, у меня есть опыт успешного восстановления забытых имен на воинском кладбище в городе Великие Луки - и власти и музей в этом городе не стоят в стороне... вот можете почитать в этой теме - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3260.75 - в мае этого года добавили 38 фамилий... Хотя, если без лукавства, на этом кладбище также есть много искажений как в фамилиях захороненных, так и в датах рождения и смерти, а также масса повторов фамилий захороненных, т.е. по списку проходит что он этом захоронении увековечен дважды а то и трижды.... ошибки есть везде и никто их не спешит исправлять..., к сожалению... типа все знают, но что-то конкретно делать пока не собираются...

И последнее, в предыдущем своем сообщении я акцент делал не на фамилии воинов, которые искажены, а на фамилии двоих из этого списка (Козырев И.Д. и Тулегенов М.) - которые ДВАЖДЫ проходят увековеченными как в захоронении, расположенном в селе Петровское, так и в братском захоронении в микрорайоне Рекинцо г. Солнечногорска. Считаю, что это грубая ошибка, которую надо в последующем исправить и считать данных военнослужащих увековеченными на кладбище в Рекинцо, как и остальных 11 человек из этого списка.

Внучка Козырева хочет конкретно знать где захоронен ее дед, чтобы положить именно туда (куда именно надо!!!) цветы и поклониться праху своего предка...
« Последнее редактирование: 19 Май 2012, 08:17:23 от murylev »
Записан
При использовании информации с данного Форума, ссылка на соответствующую страницу цитируемой темы обязательна
__
Ищу информацию в отношении воспитанников Ташкентского пехотного училища им.В.И.Ленина 1918-1958 гг. - в Гостевой книге ресурса http://www.tvoku.ru Вы можете оставить своё сообщение/вопрос

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 263
  • Громов Николай Александрович

И последнее, в предыдущем своем сообщении я акцент делал не на фамилии воинов, которые искажены, а на фамилии двоих из этого списка (Козырев И.Д. и Тулегенов М.) - которые ДВАЖДЫ проходят увековеченными как в захоронении, расположенном в селе Петровское, так и в братском захоронении в микрорайоне Рекинцо г. Солнечногорска. Считаю, что это грубая ошибка, которую надо в последующем исправить и считать данных военнослужащих увековеченными на кладбище в Рекинцо, как и остальных 11 человек из этого списка.

Внучка Козырева хочет конкретно знать где захоронен ее дед, чтобы положить именно туда цветы и поклониться праху...
Уважаемый, Андрей!
Насколько я понял Козырев И.Д. погиб в боях у с. Спасское Волоколамского района. Поэтому далеко не факт, что те Козыревы, которых Вы называете являются дедами внучки. И не факт что это один и тот же персоналий. Установить истину сейчас невозможно. Имя Козырева И.Д. увековечено. Гораздо бОльшей ошибкой я считаю, что в том же захоронении в с. Петровском  из 454 захороненных известны имена только 40. Остальные 414 бойцов не увековечены нигде. Среди них наверняка есть и останки бойцов 35 осбр.
Что же касается Козырева Ивана Дмитриевича погибшего у с. Спасское, то есть все основания увековечить его имя в захоронениях Спасского сельского поселения, согласно донесениям о безвозвратных потерях 35 осбр.
Записан
С уважением, Николай!

murylev

  • Сын своего отца, Атеист & Перфекционист (I am not perfect, but aspire to be...)
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 850
  • Мурылев Андрей Анатольевич (Cat)
    • WWW

И последнее, в предыдущем своем сообщении я акцент делал не на фамилии воинов, которые искажены, а на фамилии двоих из этого списка (Козырев И.Д. и Тулегенов М.) - которые ДВАЖДЫ проходят увековеченными как в захоронении, расположенном в селе Петровское, так и в братском захоронении в микрорайоне Рекинцо г. Солнечногорска. Считаю, что это грубая ошибка, которую надо в последующем исправить и считать данных военнослужащих увековеченными на кладбище в Рекинцо, как и остальных 11 человек из этого списка.

Внучка Козырева хочет конкретно знать где захоронен ее дед, чтобы положить именно туда цветы и поклониться праху...
Уважаемый, Андрей!
Насколько я понял Козырев И.Д. погиб в боях у с. Спасское Волоколамского района. Поэтому далеко не факт, что те Козыревы, которых Вы называете являются дедами внучки. И не факт что это один и тот же персоналий. Установить истину сейчас невозможно. Имя Козырева И.Д. увековечено. Гораздо бОльшей ошибкой я считаю, что в том же захоронении в с. Петровском  из 454 захороненных известны имена только 40. Остальные 414 бойцов не увековечены нигде. Среди них наверняка есть и останки бойцов 35 осбр.
Что же касается Козырева Ивана Дмитриевича погибшего у с. Спасское, то есть все основания увековечить его имя в захоронениях Спасского сельского поселения, согласно донесениям о безвозвратных потерях 35 осбр.

Николай, я вас перестал понимать... почему тогда надо только одного Козырева И.Д. увековечивать в захоронениях Спасского сельского поселения, когда там в списке погибших у села Спасское 13 человек из 35 осбр??? Давайте и их тоже всех там еще раз увековечим, чтобы в раз всех запутать... и они будут у нас значится дважды и уже конкретно трижды... - это Тулегенов М. и Козырев И.Д.

Уточняю. Все вышеперечисленные воины 35 осбр, погибшие в декабре 1941 года у села Спасское в настоящее время увековечены на братском кладбище в микрорайоне Рекинцо (г. Солнечногорск), а рядовой Козырев И.Д. и младший сержант Тулегенов М. увековечены дважды - в Рекинцо и с. Петровском.

Я даже не совсем понимаю, почему 13 воинов 35 осбр погибших у села Спасское надо было везти, хоронить и увековечивать в Рекинцо, когда рядом находится захоронение в Петровском... и там проходят два солдата из этого списка (13 человек).

Вопрос?? Есть ли такой документ (акт о перезахоронении из Спасского в Рекинцо с указанием фамилий....) в реальности??? чтобы можно было в последующем говорить с чувством, с толком, с расстановкой...

Если есть такой документ, тогда должен быть документ, подтверждающий, что Тулегенова М. и Козырева И.Д. перезахоронили в селе Петровском..

В отношении Козырева И.Д. - я считаю, что это есть действительно дедушка Ольги Вадимовны, только вот теперь надо на 100% определиться, что он захоронен в Рекинцо, а не в Петровском.
« Последнее редактирование: 19 Май 2012, 10:36:47 от murylev »
Записан
При использовании информации с данного Форума, ссылка на соответствующую страницу цитируемой темы обязательна
__
Ищу информацию в отношении воспитанников Ташкентского пехотного училища им.В.И.Ленина 1918-1958 гг. - в Гостевой книге ресурса http://www.tvoku.ru Вы можете оставить своё сообщение/вопрос

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 263
  • Громов Николай Александрович

Я даже не совсем понимаю, почему 13 воинов 35 осбр погибших у села Спасское надо было везти, хоронить и увековечивать в Рекинцо, когда рядом находится захоронение в Петровском... и там проходят два солдата из этого списка (13 человек).

Вопрос?? Есть ли такой документ (акт о перезахоронении из Спасского в Рекинцо с указанием фамилий....) в реальности??? чтобы можно было в последующем говорить с чувством, с толком, с расстановкой...

Если есть такой документ, тогда должен быть документ, подтверждающий, что Тулегенова М. и Козырева И.Д. перезахоронили в селе Петровском..

В отношении Козырева И.Д. - я считаю, что это есть действительно дедушка Ольги Вадимовны, только вот теперь надо на 100% определиться, что он захоронен в Рекинцо, а не в Петровском.

Уважаемый, Андрей!
По-человечески я с Вами согласен что это один и тот же человек увековечен в двух захоронениях. А юридически это не доказуемо. Посему все останется так как есть. Никто ничего исправлять не будет. Клинский район один из самых плохих по части увековечения погибших.  Основанием для увековечения являются отчеты по безвозвратным потерям боевых частей, действовавших в данной местности. А в отчете 35осбр указано с. Спасское (читай Петровское). Поэтому увековечить их можно только там. Акта перезахоронения скорее всего нет, такие вещи отражаются в паспорте. Но перезахоронение явно проводилось, судя по большому разбросу дат гибели в с. Петровское. Кроме того здесь же присутствуют госпитальные захоронения, т.к. есть даты гибели, которые никак нельзя отнести ко времени боевых действий в данном регионе. Так что точно определить, где покоятся останки Козырева И.Д. не представляется возможным. Скорее всего в том захоронении, где покоятся бойцы его бригады, погибшие в один день с ним. И еще. Хорошо что имя сохранилось пусть и продублированное. Я знаю случай когда из 12 имен при перезахоронении имя оставили только одному. Остальные бойцы стали с момента перезахоронения безыменными. Мало того их раскидали по двум захоронениям.
« Последнее редактирование: 19 Май 2012, 17:29:52 от Nikgrom »
Записан
С уважением, Николай!

murylev

  • Сын своего отца, Атеист & Перфекционист (I am not perfect, but aspire to be...)
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 850
  • Мурылев Андрей Анатольевич (Cat)
    • WWW

Я даже не совсем понимаю, почему 13 воинов 35 осбр погибших у села Спасское надо было везти, хоронить и увековечивать в Рекинцо, когда рядом находится захоронение в Петровском... и там проходят два солдата из этого списка (13 человек).

Вопрос?? Есть ли такой документ (акт о перезахоронении из Спасского в Рекинцо с указанием фамилий....) в реальности??? чтобы можно было в последующем говорить с чувством, с толком, с расстановкой...

Если есть такой документ, тогда должен быть документ, подтверждающий, что Тулегенова М. и Козырева И.Д. перезахоронили в селе Петровском..

В отношении Козырева И.Д. - я считаю, что это есть действительно дедушка Ольги Вадимовны, только вот теперь надо на 100% определиться, что он захоронен в Рекинцо, а не в Петровском.

Уважаемый, Андрей!
По-человечески я с Вами согласен что это один и тот же человек увековечен в двух захоронениях. А юридически это не доказуемо. Посему все останется так как есть. Никто ничего исправлять не будет. Клинский район один из самых плохих по части увековечения погибших.  Основанием для увековечения являются отчеты по безвозвратным потерям боевых частей, действовавших в данной местности. А в отчете 35осбр указано с. Спасское (читай Петровское). Поэтому увековечить их можно только там. Акта перезахоронения скорее всего нет, такие вещи отражаются в паспорте. Но перезахоронение явно проводилось, судя по большому разбросу дат гибели в с. Петровское. Кроме того здесь же присутствуют госпитальные захоронения, т.к. есть даты гибели, которые никак нельзя отнести ко времени боевых действий в данном регионе. Так что точно определить, где покоятся останки Козырева И.Д. не представляется возможным. Скорее всего в том захоронении, где покоятся бойцы его бригады, погибшие в один день с ним. И еще. Хорошо что имя сохранилось пусть и продублированное. Я знаю случай когда из 12 имен при перезахоронении имя оставили только одному. Остальные бойцы стали с момента перезахоронения безыменными. Мало того их раскидали по двум захоронениям.

Уважаемый Николай, большое Вам спасибо за исчерпывающий ответ!!! Я тоже согласен с Вами, что никто ничего менять не будет... Но хотелось бы, чтобы кто-нибудь из власть предержащих, а не только мы здесь с Вами на форуме решали подобные задачи и проблемы воинских захоронений...
Записан
При использовании информации с данного Форума, ссылка на соответствующую страницу цитируемой темы обязательна
__
Ищу информацию в отношении воспитанников Ташкентского пехотного училища им.В.И.Ленина 1918-1958 гг. - в Гостевой книге ресурса http://www.tvoku.ru Вы можете оставить своё сообщение/вопрос
Страниц: [1] 2 3   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »