Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Ильиных Алексей Гаврилович, погиб у н.п. Яунземи  (Прочитано 18402 раз)

Frosinda

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22
Здравствуйте! Как рада, что нашла ваш форум! Окунулась в поиски с "головой". Какие вы не безразличные!
Я ищу своего деда Ильиных Алексея Гавриловича. Нашла на http://www.obd-memorial.ru/ уже давно, да и похоронка у нас есть. Так вот, дед ушел на войну в июле 41 года из города Молотов (сейчас Пермь). Был убит 10 августа 1944 в Латвии, Мадонский уезд, Лаздок волость (может ошиблись и все же Лаздон) дер. Яунземи. Он был старшим лейтенантом, начальником продфуражного отряда. После боя, они подбирали оружие и новобранец, неумевший обращаться с оружием нечаянно выстрелил в деда и убил. Мы знаем, что он вроде бы похоронен в отдельной могиле у дер. Яунземи. Ноя на карте в Google вижу Яунземи только у Ляудоны, может быть это другое место? На весенние каникулы мы едем путешествовать по Прибалтике и мне, конечно, мы поедем разыскивать это место (мечта детства!). Так что если Вы знаете что-нибудь о месте захоронения отзовитесь. С благодарностью за велий труд!
« Последнее редактирование: 30 Января 2012, 05:49:24 от АПО Память »
Записан

1201

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 250
Было написано: Мадонский уезд, волость Лаздонас, хутор Яунземи.
Проблема в том, что на территории соседней Марциенской волости было два хутора под таким названием (до наших времён не сохранились) 0,7 км на северо-восток и 1,5 км на восток от озера Дуку. А на территории современной Лаздонской волости такой хутор найти не удалось.
Скорее всего могилу перенесли на братское кладбище в посёлок Марциена.
http://voin.russkie.org.lv/marciena.php
Записан

Frosinda

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22
Спасибо 1201 за ответ! То есть Вы думаете, что скорее хутор Яунземе относится к современной Марциенской волости, чем к Ляудоне? А откуда сведения, что могилу перенесли в братскую могилу? Это была такая практика? И когда сделали перенос? Извините. что столько вопросов ::) Жалко, что нет записи о нем на братской могиле. Интересно, что мы забронировали гостиницу в Марциене - не зная, что рядом дед! И скажите, пожалуйста, если он похоронен там, можно ли сделать запись, и куда обращаться по данному вопросу?
« Последнее редактирование: 28 Января 2012, 07:58:54 от Frosinda »
Записан

Александр Ржавин

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 766
    • WWW
Вы, очевидно, в Пермском крае живете? Тогда понятно ваше недоумение, житель "боевого" региона не был бы удивлен. Солдаты не выбирали, где погибнуть. После войны вся территория, где были боеве действия, была усеяна братскими и одиновчными воинскими могилами. Только в Латвии их было не меньше 12000. С целью обеспечения должного ухода за ними, и чтобы наличие такого большого числа захоронений не мешало развитию народного хозяйства, после войны начался процесс укрупнения воинских захоронений. Перезахоронения осуществлялись по территориальному принципу. Поэтому, если могила была где-то в Марциенской волости, то, вероятнее всего, что ее переносили именно на местный мемориал. И  теперь в Латвии всего 350 мемориалов.
Когда именно проводилось перезахоронение, теперь трудно сказать, так как в паспортах захоронений время перезахоронения не указывалось. А вообще, укрупнения происходили все время с 1947 года и до конца советской власти.
Если посмотреть на донесения о потерях 150 сд за эти дни, то видно, где хоронили бойцов. Там уже говорится о Марциенской волости.
1) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0837/00000005.JPG&id=54272271&id=54272271&id1=05421733891119b819fbd0d49c781454
Балтини Марциенской волости (9.8.), Анзули Марциенской волости (9-10.8), Яунземи Марциенской волости (11.8.)
2) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0780/00000172.jpg&id=54916736&id=54916736&id1=747a059bbfe7e5197ced37d8e651e28d
Арики Лаздонской волости (7-11.8.)
3) http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0835/00000145.jpg&id=54269472&id=54269472&id1=ce0d1198f5bc37f6ffa869951c6d2af0
Балтини Режецкой волости (9-10.8.), Трушли Марциенской волости (14.8.), Яунземи Марциенской овлости (16.8.).
Местность на современной карте: http://www.balticmaps.eu/?lang=lv&draw_hash=kmybrv&centerx=631887&centery=6293924&zoom=6&layer=map&ls=o
Яунземи было два, Трушлей тоже два. Открыт вопрос с Анзулями - ближайшие на карте под Ляудоной, но не факт, что не было других.
Так как на топографических картах не было административных границ, то принадлежность к волости (особенно если речь шла о соседних) не всегда точно определялась. Могли ли спутать Ляудону и Лаздону (особенно в рукописном варианте)? Могли. Но все-таки на карте у Ляудоны Яунземес, а не Яунземи.
Чтобы имя увековечили на мемориале, пишите письмо на имя посла в посольство России в Латвии. Адрес тут: www.latvia.mid.ru
Записан

Frosinda

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22
Спасибо, Александр! За подробные ответы. Да я живу в Пермском крае и мы не знаем всех нюансов. Вся наша семья очень Вам благодарна и мы обязательно посетим братскую могилу в Марциене!
Записан

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 421
  • Федоров Анатолий Иванович
В донесении ОК 171 сд 3 удА упоминается место захоронения офицеров 713 сп, погибших 11 и12 августа 1944 г.

200 м восточнее д. Яунземи

Внизу листа строка пояснений, где указано - д. Яунземи Марциенской волости.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/033-0011458-0387/00000314.JPG&id=5000370&id=5000370&id1=6d1a960e34cc20e5eae92e5a0eefbbdf
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 421
  • Федоров Анатолий Иванович
Вот топокарта  с указанием расположения захоронений 171 сд

http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=aa05e1f7-fd44-4da6-bdb0-407130ddc0f6

Записан
С уважением, Анатолий Федоров

Александр Ржавин

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 766
    • WWW
Анатолий, вы бы только хоть пояснили, что 171-я сд входила в состав того же 79-го стрелкового корпуса 3-й Ударной Армии, что и 150-я сд. А то люди ведь совсем не в теме - вчера только узнали о перезахоронениях и т.п. Могут не понять, при чем тут 171 сд, если их родственник из 150 сд.
А то ведь можно других ссылок накидать, где будут Яунземи из других волостей. Название ведь распространенное.
Записан

Frosinda

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22
Александр и Анатолий,  огромное спасибо за ответы, карту! Распечатаем её и сходим туда. Поясните мне, пожалуйста, надпись на похоронке 756 сп 150 сд пр 34 арм 0453 16.9.1943. В похоронке "по донесению ком.в/ч 23887 ст.лейтенант начальник продфуражного снабжения Ильиных Алексей Гаврилович убит...", что входило в его обязаности (я конечно понимаю, что снабжение, но может вы больше знаете?).
« Последнее редактирование: 29 Января 2012, 07:42:59 от Frosinda »
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Функции начальника продовольственно-фуражного снабжения полка во многом вытекают из названия должности. Если упрощённо, - чтобы и личный состав, и конский состав были вовремя и согласно норм довольствия накормлены...
Записан

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 421
  • Федоров Анатолий Иванович
Анатолий, вы бы только хоть пояснили, что 171-я сд входила в состав того же 79-го стрелкового корпуса 3-й Ударной Армии, что и 150-я сд. А то люди ведь совсем не в теме - вчера только узнали о перезахоронениях и т.п. Могут не понять, при чем тут 171 сд, если их родственник из 150 сд.
А то ведь можно других ссылок накидать, где будут Яунземи из других волостей. Название ведь распространенное.
Александр, я просто так ничего не набрасываю :)
Есть дата 10 августа, есть наименование н. п. Яунземии и есть отчетный документ на эту дату  с упоминанием искомого наименования населенного пункта.
  Но для  определенных выводов  данных явно маловато.

  Смотрим донесения о безвозвратных потерях 150 сд за  первую половину августа 1944 г. и выбираем даты и места первичных захоронений

Донесение 674 сп
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0814/00000119.jpg&id=54245331&id=54245331&id1=90c2e0b9ec6d149254c6dddf41d1965f

11- 13. августа 1944 - Трушли

Донесение 756 сп
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0835/00000145.jpg&id=54269472&id=54269472&id1=ce0d1198f5bc37f6ffa869951c6d2af0
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0835/00000146.jpg&id=54269473&id=54269473&id1=becd61b700e3ab8b63dda854406b26ee

9. 10 августа 1944 - Балтини(Режицкой волости? - ошибка "памяти", в одноименном н. п. Режицкого уезда до 28.07 44 г дислоцировался медсанбат  150 сд)
16 августа 1944 г - Яунземи

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0837/00000005.JPG&id=54272271&id=54272271&id1=05421733891119b819fbd0d49c781454

10,11.августа 1944 г - 400 м южнее Яунзими Марциенской волости


Донесение 1-го стрелкового батальона 469 сп за 19 июля - 12 августа 1944 г
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0835/00000151.jpg&id=54269478&id=54269478&id1=6deb90d3785d37b94b91dc866ff63d7f

14 августа 1944 - д. Арики

Донесение о потерях 3-го батальона 469 сп за период с 1 по 15 августа 1945 г.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0837/00000010.JPG&id=54272276&id=54272276&id1=1952a4b5ab8dbfeebbac88fa713999e2
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0837/00000011.jpg&id=54272277&id=54272277&id1=debd32d1a956bbccee04392e30d8620e
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0837/00000012.JPG&id=54272278&id=54272278&id1=9b01f56ba01266a35092feda09b9770d
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0837/00000013.jpg&id=54272279&id=54272279&id1=06475643a93a0e08aaf87f0b0c2af9e1

9,10, 11 августа 1944 - П...(неразборчиво)...ки
        13 августа 1944 - д. Арики
        14августа 1944 - д. Аустрони
        15 августа 1944 - д. Валгаци, выс. 163,7 

Получается , что 10 и 11 августа 1944 г 756 сп  150 сд хоронил убитых в Яунземи.


Для наглядности наносим  данные  донесений на имеемую карту 171 сд и видим что она  -левофланговая соседка 150 сд.
Полоса наступления четко просматриваетсяи можно предположить, что между 14 и 16 был небольшой отход наших частей, и что н. п. "П...(неразборчиво)...ки" скорее всего искаженное Недрушкас.

 В полосу наступления 150 сд попадают оба означенных на карте н. п. Яунземи, но исходя из имеемых данных индифицировать какой-то один не представляется возможным.


http://s017.radikal.ru/i443/1201/e8/59b6b597281d.jpg

Frosinda, а можно разместить в теме скан похоронки?
Вдруг что разглядим дополнительно...
« Последнее редактирование: 05 Февраля 2012, 17:50:37 от начкар@ »
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

Александр Ржавин

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 766
    • WWW
Анатолий, вы бы только хоть пояснили, что 171-я сд входила в состав того же 79-го стрелкового корпуса 3-й Ударной Армии, что и 150-я сд. А то люди ведь совсем не в теме - вчера только узнали о перезахоронениях и т.п. Могут не понять, при чем тут 171 сд, если их родственник из 150 сд.
А то ведь можно других ссылок накидать, где будут Яунземи из других волостей. Название ведь распространенное.
Александр, я просто так ничего не набрасываю :)

Тупить не надо, Анатолий. Повторяю для специально вас. Люди из Пермского края даже не догадывались, что после войны осуществлялись перезахоронения. Очевидно, что уровень их военно-исторических познаний - нулевой. Вы же видели, какие вопросы они задавали? Так что умерили бы пыл - не уверен, что в далекой Перми все знают, что вы "так ничего не набрасываете". Что вам стоило сразу людям написать, при чем тут 171 сд, если речь идет о 150? Ведь это же было очень и очень просто сделать, не так ли? Или окружающие, по вашему, обладают телепатическими способностями читать ваши мысли?

Ну и что гора родила мышь - тоже ничего не удивительно. Виктор без вашей бравады сразу сказал об этой проблеме двух Яунземи.
И еще: не подскажите, куда из ваших жонглирований выпали Анзули Марциенской волости? Их писарь явственно и неоднократно отличал от Яунземи, на описку не похоже.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0837/00000005.JPG&id=54272271&id=54272271&id1=05421733891119b819fbd0d49c781454
А, да... Понимаю. Не вписались Анзули в "полосу наступления". Ну тем хуже для Анзулей, не так ли?
И почемы вы лукаво обошли вниманием место захоронения старшего сержанта Гольденберга из 3-го батальона 469 сп? "Лежелоцы" Лыеградской (т.е. Ляудонской) волости не вписались в ту же полосу? Хотя очень даже вероятно, что это Межалаци (Межалачи) недалеко от Яунземи.
Ну и, конечно же, расшифровка накарябанных писарем "Падиманики"/"Поцаманики" как Надрушкас - это, думаю, войдет в анналы. Обязательно. Это ничего, что там несколько хуторов, начинающихся на "П" с более близкими названиями? Патмалниеки не кажется ли явственно ближе? Или Палейниеки?

Получается , что 10 и 11 августа 1944 г 756 сп  150 сд хоронил убитых в Яунземи.

А вы действительно абсолютно уверены, что дата гибели и дата захоронения - одно и то же, маэстро? Ниче, что это две разные колонки - "Когда и по какой причине выбыл" и "Где похоронен"? А не могло быть так, что бойцы погибли 10 августа, а были похоронены только через сутки или, скажем, два дня? И вовсе не в том месте, где тело было найдено? Неужели и мысли о таком не допускаете?

Лучше посоветуйте людям не столько по местам погребения полосу наступления выстраивать, сколько по журналу боевых действий, который должен храниться в ЦАМО.
Записан

Frosinda

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22
Джентельмены! Я так благодарна, что вы занимаетесь моей темой, что ужастно огорчена вашими последними ответами :'(. Я на самом деле не разбираюсь в военном деле, но я попросила расшифровать буквы сд и сп ???, конечно я уже додумалась об этом сейчас и сама. Прочила в мемуарах в военной библиотеке Шатилова (это ведь он возглавалял 150 дивизию?), что они дошли до Берлина и штурмовали рейхстаг. Где можно посмотреть журнал боевых действий? Надо обращаться в сам архив или есть в интернете? Может быть существовала у бойца типа "трудовой книжки", в каком полку когда служил? Мы точно знаем, что его никуда не переносили, похоронили одного в могилу, потому что после войны к бабушке приезжали два друга и рассказали как все было, но моя бабушка так горевала, что не додумалась не записать их адреса и имена. Так вот. Похоронку не могу вставить, попыталась через дополнительные опции, но там нет, через вставить изображение тоже не получилось?
« Последнее редактирование: 30 Января 2012, 06:53:05 от Frosinda »
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Frosinda, Вам - в ЦАМО. Именно здесь хранятся фонды частей, соединений и объединений Красной Армии за период Великой Отечественной. По запросу - да и то кратче некуда! -  ответят только в отношении судьбы конкретной персоналии. Всё остальное надо добывать лично методами работы частного исследователя.
На офицеров и сверхсрочников обязательно оформлялось личное дело, на не все из последних были сданы на хранение в ЦАМО. Но в любом случае в ЦАМО на офицеров и сверхсрочников - УПК, что расшифровывается как "учётно-послужная карта".
На "нижних чинов" же никакой дополнительной документации не заводилось: только ФИО в поимённых списках...
Записан

Frosinda

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22
Спасибо, Юрий Петрович!
Записан

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 421
  • Федоров Анатолий Иванович
Александр, спасибо за замечания.
Если полосу захоронений 150 дивизии, так точнее, хотя она неразрывно связана с полосой наступления (отступления), нанести от р. Айвиексте, то все перечисленные вами н. п. вписываются в нее. С датировкой есть выбросы, тут  ошибки или в названии н. п. или в  самой дате.

500 м южнее д. Ляудона (7.8.44)
               Анзули (10,11.8.44) если судить по дате,то  скорее описка и Яунземи ближе
               Иокста (7.8.44?)  3 км севернее Анзули 756 сп
           Падима...ки (9,10,11.08) так у меня в черновике первично записано
Цитировать
Патмалниеки не кажется ли явственно ближе? Или Палейниеки
Ближе мне кажется Пурнавиэши, что 1,5 км севернее  Иоксты или Пурвыэнеки.
 Севернее Пурнавиэши расположены Яунземи. еще севернее Балтины.
Далее  полоса захороненний уже рассмотрена и отклоняется на северо-запад.

Александр. давайте отбросим браваду, мне показалось. что и  вы  переходили на нее временами, и спокойно разберемся в версиях - может что-то отпадет, что-то добавится.

Цитировать
А вы действительно абсолютно уверены, что дата гибели и дата захоронения - одно и то же, маэстро?
Скорее не уверен.  :)
Например, в донесениях 171 сд это различие четко видно, и срок между датой гибели и захоронения - до 3-х дней.

Цитировать
Лучше посоветуйте людям не столько по местам погребения полосу наступления выстраивать, сколько по журналу боевых действий, который должен храниться в ЦАМО.
Иногда, когда зацепится. вообще не за что, так и делаю. Совет безошибочен по определению  :)

Скоро это  выражение может превратится в дежурную фразу и можно будет поместить в бегущей строке на главной...
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

Александр Ржавин

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 766
    • WWW
Мы точно знаем, что его никуда не переносили, похоронили одного в могилу, потому что после войны к бабушке приезжали два друга и рассказали как все было, но моя бабушка так горевала, что не додумалась не записать их адреса и имена.

Процесс укрупнения воинских захоронений в Латвии начался в 1947 году. И продолжался все советское время. Поэтому будет неправильным утверждение, что бойца никуда не перезахоронили только лишь на свидетельствах военного времени.

Похоронку не могу вставить, попыталась через дополнительные опции, но там нет, через вставить изображение тоже не получилось?

Вышлите на мой адрес, а я тогда ее размещу здесь.
a.rzavin@balticom.lv
Записан

Frosinda

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22

Вышлите на мой адрес, а я тогда ее размещу здесь.
a.rzavin@balticom.lv
Выслала на Ваш адрес.

Александр! А 756 полк, где служил мой дед это тот, которым командовал Зинченко и именно они подняли флаг над рейхстагом?
Записан

Александр Ржавин

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 766
    • WWW
Если полосу захоронений 150 дивизии, так точнее, хотя она неразрывно связана с полосой наступления (отступления)

Неразрывно? А вот не факт.

500 м южнее д. Ляудона (7.8.44)
Анзули (10,11.8.44) если судить по дате,то  скорее описка и Яунземи ближе

Ага, описка, как же. Причем, как минимум, целых два раза одинаково описался. Сделав по два Анзули и Яунземи на одной странице. Ваше предположение - подгонкой под ответ всегда называлось.

Ближе мне кажется Пурнавиэши, что 1,5 км севернее  Иоксты или Пурвыэнеки.

Не думаю, что стоит загонять себя в рамки той топокарты, что на ОБД есть. На других картах рядом с Надрушкас как раз есть Патмалниеки. Которые тогда идеально вписываются в ваши расуждения о временном отходе без необходимости придумывать, что "Падиманики"/"Поцаманики"/"Падима...ки" - это Надрушкас.

Цитировать
А вы действительно абсолютно уверены, что дата гибели и дата захоронения - одно и то же, маэстро?
Скорее не уверен.  :)
Например, в донесениях 171 сд это различие четко видно, и срок между датой гибели и захоронения - до 3-х дней.

Ну слава Богу, хоть тут от своей упертости отошли. Но что же вы после этого уверенно Анзули объявляете Яунземами?
Скажу более, в донесениях ОБД и дату гибели могли указать неверно. Разброс в пару дней - вполне обычное явление. И тогда все нормально с Анзулями, никакая это не географическая ошибка.

Цитировать
Лучше посоветуйте людям не столько по местам погребения полосу наступления выстраивать, сколько по журналу боевых действий, который должен храниться в ЦАМО.
Иногда, когда зацепится. вообще не за что, так и делаю. Совет безошибочен по определению  :)
Скоро это  выражение может превратится в дежурную фразу и можно будет поместить в бегущей строке на главной...

К сожалению, это единственно верный совет. И уже наша общая беда, что выложив в сети донесения о потерях, россияне не выложили журналы боевых действий и списки личного состава. Равно как и донесения о потерях не только дивизионные, но и полковые (последние часто полнее, в них больше схем, да и солдат многих в дивизионных донесениях в буквальном смысле теряли, хотя они есть в полковых). Из-за чего мы гадаем на кофейной гуще.
Записан

Frosinda

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22
Александр, посмотрите на мой вопрос вверху? А то я отредактировала..
Записан
Страниц: [1] 2 3   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »