Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Военно-строительные структуры НКВД-МВД СССР  (Прочитано 64901 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
А причём здесь ОВТ и эвакуация заключённых? «Охранные» части находились сугубо в оперативном подчинении ОВТ и продолжали выполнять свои специфические функции.
И пример с Любым - вообще не уместный в данном контексте. И не было у него никакого двухмесячного двоевластия: одна его должность органично сочеталась с другой….
nestor, ещё раз взываю: возьмитесь за военное самообразование! Вы как ломали,
Очень хорошо. Вот Вы меня и просветите. Ситуация конца июня 1941 г., перед тем как образовались ОВТ: миллион задач, миллион начальников. Каждый за что-то отвечает, в итоге заваливается почти все. Разве не так? Я не к тому, что все дураки были и т. д. Просто начало войны это шок, неизбежна растерянность на какое-то время, люди продолжают действовать по довоенной инерции, когда так поступать уже нельзя. Потом собираются с духом и все приходит в норму. И ничего больше не имею сказать. Просто хочу разобраться в логике действий в такой ситуации, оборона Смоленска которой - отличный пример. Надеюсь, понимаете, что я имею в виду.
Если не разберешься в этой логике, то вообще ничего не поймешь и заморочишь неправдой людям головы, будь ты хоть трижды тридцать доктор наук, досконально знающий всю фактуру.
Пивоварчик пишет абзац: доты были готовы на 30%, в них не имелось достаточных запасов воды и пищи, строители их не были вооружены... и т. д. Поэтому доты смогли сопротивляться "всего" 4-6 дней. Пусть это будет факт. А дальше полторы страницы кликушеских завываний: начальники дураки и сволочи, во всем виновата административно-командная система - не предусмотрели, не обеспечили, струсили и пр. Это не военный и не научно-исторический разговор. Я так рассуждать не хочу и не умею. Для этого должен иметь ясное представление, в частности, в т. ч. о стройбатах НКВД. Четко представлять, почему в той ситуации они действовали именно так, а не как-то иначе. Какая была логика действий. Поэтому задаю вопросы, которые специалистам кажутся смешными. По мне лучше так - честно, чем как Пивоварчик - конъюнктурно.

К слову, подвернулся любопытный фактик по Смоленской обороне:

"Легендарный специалист по заграждению железных дорог, «главный диверсант Красной Армии» И. Г. Старинов, проходивший службу в органах ВОСО и железнодорожных войсках, вспоминал, как после повальных «чисток» второй половины 1930-х годов происходили назначения на должности начальников военных сообщений: по возвращении из Испании ему сразу предложили пост начальника ВОСО военного округа, а знакомый Старинова комбриг А. Е. Крюков с должности комполка железнодорожных войск получил назначение сразу начальником ВОСО РККА. Старинов описывал, что «…на полигон в ту пору то и дело приезжали различные комиссии и отдельные работники от начальника Управления военных сообщений РККА. Все это были новички, попавшие в центральный аппарат в 1937–1938 годах. Как правило, они не имели не только опыта, но зачастую и необходимых знаний…» (сам А. Е. Крюков по свидетельству известного специалиста службы военных сообщений и дорожных войск З. И. Кондратьева 30 июня 1941 решал задачи по эвакуации имущества в Смоленске в должности заместителя главного интенданта Красной Армии; впоследствии, 1 марта 1944 г., заместитель начальника железнодорожных войск генерал-майор Александр Евдокимович Крюков умер от болезни).
«Можно ли удивляться, что после того, как в такой специфичной сфере, где как нигде требуется профессионализм и опыт управления, профессионалы и опытные работники были давно «вычищены» и их заменили «сталинские выдвиженцы», с началом боевых действий воцарился хаос?..»" .

http://voso.ru/index.php?PHPSESSID=d46ea81...mp;topic=176.45
« Последнее редактирование: 26 Март 2010, 06:12:04 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Москвин Александр Вячесла

  • Гость
А причём здесь ОВТ и эвакуация заключённых? «Охранные» части находились сугубо в оперативном подчинении ОВТ и продолжали выполнять свои специфические функции.
И пример с Любым - вообще не уместный в данном контексте. И не было у него никакого двухмесячного двоевластия: одна его должность органично сочеталась с другой….
nestor, ещё раз взываю: возьмитесь за военное самообразование!

Своими вопросами он и занимается военным самооброзованием и мы должны ему помочь в этом(если желаем, если владеем этим вопросом), а не тыкать ему постояно о его так называемой неграмотности.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 185
  • Ржевцев Юрий Петрович
Своими вопросами он и занимается военным самооброзованием и мы должны ему помочь в этом(если желаем, если владеем этим вопросом), а не тыкать ему постояно о его так называемой неграмотности.

nestor - историк-профи, а не «чайник». И это он должен со страниц нашего Форума просвещать участников в вопросах военной истории…
Ликбез для историков-профи – через личную работу в военных архивах, а не путём выплескивания на публику своих заведомо искусственно-надуманных версий и гипотез. Ликбез для nestor с нашей стороны может быть только один – категорический запрет применять у нас на Форуме столь излюбленные для него методы вшивой «гражданской истории»…
« Последнее редактирование: 26 Март 2010, 09:28:15 от Sobkor »
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 185
  • Ржевцев Юрий Петрович
К слову, подвернулся любопытный фактик по Смоленской обороне:

nestor, а у Вас что на руках есть документы, доказывающие некомпететность командования ОВТ? Если нет таковых, то нет собственно и темы для разговора...
В моём распоряжении, например, лишь документы о превышении своих полномочий командованием ОВТ Западного главкомата в контексте формирования новых частей...
Записан

Москвин Александр Вячесла

  • Гость
К слову, подвернулся любопытный фактик по Смоленской обороне:


В моём распоряжении, например, лишь документы о превышении своих полномочий командованием ОВТ Западного главкомата в контексте формирования новых частей...

Поделись.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 185
  • Ржевцев Юрий Петрович
Саша, но речь, в частности, о превышеннии полномочий  при создании в Вязьме будущего 86-го пограничного Кёнигсбергского полка войск НКВД СССР. Я этот факт уже озвучивал неоднократно. Вот цитата: «Переименование, безусловно, было вызвано и обстоятельством, носящим сугубо правовой характер: номер «87» воинская часть майора В.П. Ашахманова летом 1941 года получила именно от армейского командования, а не от союзного Наркомата внутренних дел. Говоря иначе, отдав 27 июля 1941 года приказ о начале формирования 87-го погранполка, командование ОВТ Западного фронта грубо и необоснованно вторглось в исключительную компетенцию наркома внутренних дел СССР»...
Предлагаю вернуться к разговору о военно-строительных частях НКВД СССР...
Записан

КОМБРИГ

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 679
От многоуважаемого историка спецслужб Сергей Леонидовича Чекунова (г. Москва):
- Возведением объектов для УПВ НКВД БССР занимался Белостокский окружной военно-строительный отдел, входивший в состав Военно-строительного отдела НКВД СССР. В его составе было шесть строительных участков. Штат «линейного» строительного участка - это начальник  и политрук участка. Упомянутые военнослужащие, это как раз из этих структур. Строительство осуществлялось местными силами…

ВСО И ВСУ являлись организаторами и руководителями строительства городков пограничных застав. Как утверждает уважаемый нами историк, строительство осуществлялось местными силами ... Какими ? Так называемым "хозспособом" пограничными отрядами, так у отрядов не хватало сил на войсковую охрану и инженерное оборудование границы. Для этих целей в течение полутора лет с начала охраны границы, были введены дополнительно заставы, увеличена  штатная численность всех линейных застав, за этоже время несколько раз формировались маневренные группы. Строительство комплекса военного городка заставы было не по силам пограничному отряду, а строились ни одна застава. Прошу только не ссылаться на то, что строительство застав велось местным населением. Не для того оно было выселено с пограничной полосы. Несомненно в ВСУ был вольнонаемный инженерно-технический персонал, а кто выполнял черновую работу?Тема остается открытой.       
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 185
  • Ржевцев Юрий Петрович
Насколько знаю, в новое приграничье на сезонные работы было завербовано немало крестьян из "тыловых" регионов СССР.
Да и местное население активно поступало на работу в военно-строительные структуры. В ОБД, например, масса лагерных карт на львовских крестьян, которые были пленены прямо на границе как вольнонаёмные рабочие различных УНР...
Много таких карт и на украинских и белорусских крестьян, пленённых в данном качестве на прусско-литовской границе...
« Последнее редактирование: 27 Март 2010, 08:57:36 от Sobkor »
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW

nestor, а у Вас что на руках есть документы, доказывающие некомпететность командования ОВТ?

В мыслях ничего подобного не держал. Просто процитировал источник, где сообщался факт о пребывании Крюкова в Смоленске. В тот момент ОВТ еще, можно сказать, только в проекте были. А к оценке, изложенной в источнике, я никакого отношения не имею. На совести автора.
Мое же мнение - что все, что можно было напортачить с началом войны, было по огромному преимуществу сделано ДО создания ОВТ, причем не из-за некомпетентности руководства (об этом разговор совершенно отдельный), а из-за несоответствия организации войск, преобразованных затем в ОВТ. Продолжали работать по довоенной схеме, которая в условиях военной обстановки оказалась негодной.
« Последнее редактирование: 27 Март 2010, 05:41:17 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Насколько знаю, в новое приграничье на сезонные работы было заверовано немало крестьян из "тыловых" регионов СССР.
Да и местное население активно поступало на работу в военно-строительные структуры. В ОБД, например, масса лагерных карт на львовских крестьян, которые были пленены прямо на границе как вольнонаёмные рабочие различных УНР...
Много таких карт и на украинских и белорусских крестьян, пленённых в данном качестве на прусско-литовской границе...
Насколько я разобрался по Белоруссии и Литве, ситуация там была следующей. В Литве стройбатов из местных (призванных якобы на сборы и т. п.) не было вообще. А из неместных там было очень мало, возможно, только вовсе один. Во всяком случае, мне только один документ об одном только таком батальоне, работавшем где-то между Шауляем и Каунасом, попадался.
Был контингент УНС (Управления начальника строительства). Это завербованные из местных, не стройбаты.
В Белоруссии вовсе ни одного не из местных. Точнее, на строительстве в районе Бреста работали и регулярные специализированные батальоны не из местных - но вовсе не из запасников (вызванных якобы на сборы), не из категорий, по разным мотивам не годившихся к призыву на срочную службу. А севернее Брестской обл. в Белоруссии - только из местных запасников и завербованных. Пивоварчик невнятно пишет о том, что с буквально последних дней накануне войны на остальную Белоруссию начали распространять опыт Брестской обл., но в каких формах и в каком объеме, не уточняет. Возможно, только в виде подготовительной переписки, а до практики дело так и не успело дойти.
« Последнее редактирование: 27 Март 2010, 05:57:30 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 185
  • Ржевцев Юрий Петрович
Полагаю, что вот этот документ, только что любезно предоставленный многоуважаемым  историком спецслужб Сергеем Леонидовичем Чекуновым (г. Москва), расставит для всех участников дискуссии точки над «i» в отношении предназначения военно-строительных рот НКВД СССР:
«Утверждено приказом НКВД СССР № 001543 от 11 декабря 1940 года
Положение
Об отдельных строительных ротах (военно-строительных участках) ГВСУ НКВД СССР
I. Общее положение
1. Отдельные строительные роты ГВСУ войск НКВД, являясь военно-строительным участком УВСР, ведут войсковое пограничное строительство на особо отдаленных участках границы СССР»...



Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 185
  • Ржевцев Юрий Петрович
Просто процитировал источник, где сообщался факт о пребывании Крюкова в Смоленске. В тот момент ОВТ еще, можно сказать, только в проекте были.
Глупость! Институт ОВТ учреждён 26 июня 1941 года. И рожден он не на пустом месте: базой стали управления пограничных округов. В действующей армии первые управления и отделы ОВТ - с 27 июня 1941 года...

А к оценке, изложенной в источнике, я никакого отношения не имею. На совести автора.
Мое же мнение - что все, что можно было напортачить с началом войны, было по огромному преимуществу сделано ДО создания ОВТ, причем не из-за некомпетентности руководства (об этом разговор совершенно отдельный), а из-за несоответствия организации войск, преобразованных затем в ОВТ. Продолжали работать по довоенной схеме, которая в условиях военной обстановки оказалась негодной.
nestor, Ваши рассуждения это рассуждения сугубо штатского по своей психологии человека. На языке людей военных такие некомпетентные выводы именуются соплями. И это очень меткое и справедливое определение!
Недопустимо с подобным Вашему мировоззрением подходить к оценке военных событий. Коль речь зашла о назначенцах «образца 1937 года», то, поясню, неумехами они были лишь на момент назначения. Четыре года, которые оставались до начала войны с нацистской Германией, - срок в целом немалый, чтобы вчерашним майорам, в одночасье ставшим комбригами, худо-бедно состояться в качестве пусть не полководцев, но военачальников. Да и «университеты» у них были суровыми - одна Финская чего стоит! Полководцев же рождает «естественный отбор» батальных сражений…
И тот же Крюков по итогам Великой Отечественной – Суворов в масштабе железнодорожных войск…
« Последнее редактирование: 27 Март 2010, 09:33:36 от Sobkor »
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Просто процитировал источник, где сообщался факт о пребывании Крюкова в Смоленске. В тот момент ОВТ еще, можно сказать, только в проекте были.
Глупость! Институт ОВТ учреждён 26 июня 1941 года. И рожден он не на пустом месте: базой стали управления пограничных округов. В действующей армии первые управления и отделы ОВТ - с 27 июня 1941 года...

Это я знаю. А что можно было практически с 26 по 30 июня сделать? Практически за два дня - пока приказ издали, пока он до мест дошел, учитывая реально имевшиеся очень большие проблемы со связью.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
И тот же Крюков по итогам Великой Отечественной – Суворов в масштабе железнодорожных войск…

Повторяю: процитированная мной оценка была не моя, я ее не разделяю, как я отметил, она на совести автора. Претензии к нему, не ко мне.
Что же касается моей оценки, то я исхожу из того, что эвакуация предприятий и их оборудования из Смоленска была произведена блестяще (практически - все), не в пример многим другим городам. Успешно удалось вывезти из города авуары горотделения госбанка. Эти факты говорят сами за себя. А о том, что не получилось эвакуировать - отдельный разговор. Огульно валить все неудачи на Крюкова, по-моему, абсолютно неверно.
« Последнее редактирование: 27 Март 2010, 10:04:49 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 185
  • Ржевцев Юрий Петрович
Это я знаю. А что можно было практически с 26 по 30 июня сделать? Практически за два дня - пока приказ издали, пока он до мест дошел, учитывая реально имевшиеся очень большие проблемы со связью.

ОВТ фронтов рождены на базе экстерриториальных УПВ! А они руководили войсками НКВД в зоне боевых действий с первых же минут войны. Перечни Генштаба вообще проводят знак равенства между этими двумя структурами, утверждая что УПВ даже якобы были преобразованы в ОВТ, но в действительности ОВТ были созданы на базе УПВ. Однако последнее сути не меняет: управление частями войск НКВД на фронтах по вертикали вниз не прерывалось в течение всей войны...
Неужели столь прописные вещи Вам не понятны?!
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 185
  • Ржевцев Юрий Петрович
Повторяю: процитированная мной оценка была не моя, я ее не разделяю, как я отметил, она на совести автора. Претензии к нему, не ко мне.
Что же касается моей оценки, то я исхожу из того, что эвакуация предприятий и их оборудования из Смоленска была произведена блестяще (практически - все), не в пример многим другим городам. Успешно удалось вывезти из города авуары горотделения госбанка. Эти факты говорят сами за себя. А о том, что не получилось эвакуировать - отдельный разговор. Огульно валить все неудачи на Крюкова, по-моему, абсолютно неверно.

Коллега, в военной истории не принято оглашать чужое некомпетентное мнение без комментариев, которые бы изобличали всю степень его ложности и вредоносности для умов неподготовленных читателей. И прошу Вас впредь следовать этому правилу, тем паче, что Вы - историк-профи, а, значит, кому ещё, как не Вам, с высоты своих знаний мочить подобного рода фальсификаторов истории...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
управление частями войск НКВД на фронтах по вертикали вниз не прерывалось в течение всей войны...
Неужели столь прописные вещи Вам не понятны?!

За всю войну говорить не будем, это слишком большой и длинный разговор. В целом, конечно, так. Но, что касается самого первого времени.
Просто беру Сводку № 22 Управления конвойных войск об эвакуации лагерей и тюрем от 3 июля 1941 г.

Сов. секретно
экз № 3

Заместителю народного комиссара
внутренних дел Союза ССР
генерал-лейтенанту т. Масленникову [1]

Сводка № 22
по состоянию на 10.00 — 3.7.41
По частям 13-й дивизии. (Из донесений командира дивизии на 20.00 — 2.7. 41[г.]).
1. Несмотря на разгрузку и эвакуацию тюрем западных областей Украины, тюрьмы и колонии продолжают направлять заключенных в направлении фронта (в тюрьмы г.г. Львова, Житомира, в колонии Киевской области), что вызывает простой эшелонов в пути и загрузку
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 185
  • Ржевцев Юрий Петрович
nestor, прежде всего, разберитесь, что такое ОВТ, а что такое «охранные» войска внутри войск НКВД СССР. Вас, как всегда, катастрофически подводит крайне поверхностное знание сущности и предназначения войск и органов правопорядка и безопасности...
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 185
  • Ржевцев Юрий Петрович
Напоминаю, что эта тема - про военно-строительные части НКВД СССР, а не про ОВТ...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Напоминаю, что эта тема - про военно-строительные части НКВД СССР, а не про ОВТ...
Тем не менее, я считаю состоявшийся обмен мнениями, по крайней мере, для меня чрезвычайно полезным. Он подвел меня к вопросу: получается, мы можем считать, что строительные части НКВД в тылах фронтов к сентябрю 1941 г. фактически прекратили свое существование? Тогда и вытекающий из первого второй вопрос - об их восстановлении в конце войны, когда границы понадобилось отстраивать заново.
« Последнее редактирование: 27 Март 2010, 13:15:44 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 7 8   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »