Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Вяземский котел: поиски прадеда - Махтин Насон (Носон, Наум) Шевелевич  (Прочитано 8291 раз)

yakovina

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13
  • Ольга
Прошу откликнуться тех, кто занимается этой темой.
Мой прадед пропал без вести в октябре 41 года под Вязьмой, в составе 18 артполка ПТО (43 армия). Возможно, здесь на форуме есть люди, чьи родные также воевали в этом полке?
Так же очень прошу откликнуться историков и поисковиков, которые занимаются вяземским котлом. Сейчас я надеюсь хотя бы установить примерный район его гибели...

Ольга
yakovina@yandex.ru
« Последнее редактирование: 31 Июля 2009, 22:15:43 от Щербинин Сергей »
Записан

Виктор Юрьевич

  • Гость
Re: Вяземский котел
« Reply #1 : 25 Июня 2009, 00:12:54 »
Здравствуйте Ольга!
Здесь  на нашем форуме http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=176.0
мною размещены «Документы, литература, воспоминания и Интернет о боях под Вязьмой».
Но изучением боевых действий именно соединений 43-й Армии Резервного фронта я не занимался!
Я больше занимаюсь 19-й, 30-й и 22-й Армиями Западного фронта (август-октябрь 1941 года).

ОБОРОНА СОВЕТСКИХ ВОЙСК ПОД ВЯЗЬМОЙ.
http://hwar1941.narod.ru/viz.htm

Обзор военных событий 1941 г. в Екимовичском районе.
http://www.desnalib.ru/index.php?parent=100&pre=18

http://admin.smolensk.ru/web_dis/2005/rosl/topic/topic23.htm

С сайта Югра - http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1154.0
Документы 43-й Армии периода конца 1941 г.
http://www.memory.podolsk-news.ru/doc.php

Здесь же есть еще один раздел – ПУБЛИКАЦИИ – почитайте, есть материал еще по 43-й Армии - http://www.memory.podolsk-news.ru/publik.php
Вот один из материалов раздела «ПУБЛИКАЦИИ» -
НА ДЕСНЕ.
(О событиях 2-4 октября 1941 года с участием 43-й Армии)
http://www.memory.podolsk-news.ru/pub01.php

Примерный район гибели воинов 18-го артполка ПТО в сентябре-октябре 1941 года ищите через ОБД Мемориал!  18-й ап ПТО мог действовать в полосе любой стрелковой дивизии, где возникала обстановка с прорывом танков противника.
В Интернете есть материал, что в августе 1941 года 18-й артполк входил в состав 24-й Армии Резервного фронта.
С уважением,

Записан

yakovina

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13
  • Ольга
Re: Вяземский котел
« Reply #2 : 26 Июня 2009, 12:03:05 »
Уважаемый Виктор Юрьевич,
огромное Вам спасибо за такую замечательную подборку ссылок! 

Относительно 18 полка мне уже удалось кое-что что установить. Действительно, летом полк входил в состав 24, а позднее 28 армии, но к сентябрю уже был включен в состав 43 армии Резервного фронта. А мои поиски относятся в первую очередь именно к осени 41 года, тк единственное дошедшее от прадеда письмо датировано 26 августа.
По тем немногим документам полка, что сохранились в ЦАМО, ясно, что в сентябре полк в боях не участвовал, занимался арт-подготовкой и потерь не имел. А вот документов за октябрь уже нет - видимо, все осталось в окружении. Известно также, что в окружении полк не погиб, сумел из него выйти и 25 октября был отведен в тыл на переформирование, после чего был включен в состав 2 УА как 18 полк РГК и отправлен на Волховский фронт. Где, к сожалению, весь и остался - в котле под Мясным Бором...
Ни в одном из найденных мной в ОБД и ЦАМО списков вышедших из окружения (хотя надо признать, все они очень условные, и состава полка на момент переформирования так и не нашлось) фамилии моего прадеда не значится. Не нашла я его и среди взятых в плен под Вязьмой - во всяком случае среди тех, кто указывал местом службы 18 полк. Соответственно, наиболее вероятной остается версия, что он в окружении и остался.
Я пробовала искать возможные места дислокации полка через данные ОБД, но и это пока результатов не принесло. Большинство бойцов полка значатся просто пропавшими без вести, если взяты в плен - то "под вязьмой". Нашла только сводку о захоронении трех бойцов в Колпино, и еще одного - в Заболотьеве, вот и все. Так что пока у меня есть только район обороны целой армии - трапеция 60 на 100 км от берегов Десны и до железной дороги. Непонятно даже, в какой полосе обороны находился полк...
Увы, ни на одной карте, ни в одной из сводок, мной найденных, нет упоминания этого полка. везде просто "два полка ПТО, несколько орудий ПТО" и все, без указаний на номера частей.
И еще одна сложность - в ЦАМО многие документы Резервного фронта за начало октября - с картами и сводками - до сих пор засекречены, и я не знаю способа, как их получить :(

Вот и хочу поспрашивать у частников форума - вдруг кто-то получил доступ к документам? Или просто знает больше того, что написано в интернетовских описаниях октябрьских событий? Ну или хотя бы может подсказать, что еще я могу сделать, к кому обратиться, чтобы хоть немного сузить возможный квадрат поисков?

Записан

viktorin

  • Викторин
  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 955
  • Виктор Николаевич, Новосибирская обл.
    • WWW
Re: Вяземский котел
« Reply #3 : 10 Июля 2009, 17:06:53 »
Уважаемая yakovina !
Вопросов больше, чем ответов. Чтобы реально что-то найти - надо работать в ЦАМО.
Пришел к выводу, что работники архива часто уклоняются от прямых ответов по-поводу засекреченных документов. Сорока на хвосте принесла информация, что в архивах ВО есть вся информация о бойцах.
Но нас туда еще лет 100 не пустят. Далее, буквально о всех военнопленных есть информация в немецких учетных карточках, которые были переданы американцами после войны. Но до сих пор все военнопленные числятся пропавшими без вести. Эта возня с народом напоминает игру в кошки мышки!
Записан
Мой прадед Корольков Лаврентий Акимович(Иоакимович), проживал в конце 19 века в районе Семипалатинска, с 1900г  жил в д.Елизаветинка Верхне-Каинской волости Каинского уезда Томской губернии, в 1933 вернулся снова в  Семипалатинск. Следы потеряны.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Вяземский котел
« Reply #4 : 10 Июля 2009, 17:25:28 »
viktorin, делаю Вам замечание по поводу голословности. Информация из источника «Сорока на хвосте принесла» на нашем Форуме категорически неуместна!!! Вы ведь своими глазами не видели, а, значит, получается, сплетничаете…
Погибшие советские военнопленные (но, разумеется, речь о тех, на кого имеются соответствующие трофейные документы) в действительности учены как погибшие в плену. Чтобы убедиться в этом, достаточно хотя бы полистать лагерные карты в ОБД: практически на всех из них штамп Управления по учёту потерь о произведённом переучёте. Там же, в ОБД, целый массив дел с послевоенной перепиской Минобороны с военкоматами на местах с целью уточнения социально-демографических данных на советских военнопленных.
Формулировка «Пропал без вести» - юридическая и под ней обозначаются безвозвратно выбывшие без свидетелей со стороны соответствующих должностных лиц. К тому же эта формулировка имеется в официальном лексиконе всех государств. Так что она - не жупел, как то вытекает из тональности Вашего сообщения...
Коллега, прошу более требовательнее относиться к своей собственной речи!
И ещё раз напоминанию о необходимости представиться: Вы уже не вопрошающий, а активный участник Форума. А на нашем Форуме с анонимами не общаются, ибо это некультурно – поддерживать диалог с анонимами…
Записан

Илаха

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5
  • отец Гусейнов Кенан Мамед-Али оглы
Re: Вяземский котел
« Reply #5 : 10 Июля 2009, 17:33:49 »
я прошу кто нибудь знает в Вязьме 38 сд.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Вяземский котел
« Reply #6 : 10 Июля 2009, 17:42:27 »
я прошу кто нибудь знает в Вязьме 38 сд.
З8-я стрелковая ордена Ленина дивизия имени А.И. Микояна (1-го формирования) в боях лета 1941 года в составе войск 19-й армии (1-го формирования) Западного фронта, но по состоянию на 1 сентября 1941 года - уже в составе 44-го стрелкового корпуса (1-го формирования) 16-й армии (2-го формирования) всё того же Западного фронта.
Судя по всему, погибла в Вяземском "котле" в составе всей 16-й армии (2 ф)...
Постфактом выведена из боевого расписания Красной Армии 27 декабря 1941 года...
Записан

yakovina

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13
  • Ольга
Re: Вяземский котел
« Reply #7 : 10 Июля 2009, 19:14:12 »
Уважаемый viktorin, спасибо за ответ!
Я понимаю, что надо продолжать искать и в ЦАМО тоже, но к сожалению, это требует времени и професионализма, которых у меня нет :( Мне удалось найти замечательных людей, которые согласились помочь мне на первом этапе, но они тоже уперлись в эти секретные фонды. И я не представляю, как и что мне искать в архивах дальше - тем более, что лично я это делать не смогу физически.
Записан

Виктор Юрьевич

  • Гость
38-я СД. Вяземский котел
« Reply #8 : 15 Июля 2009, 20:44:32 »
я прошу кто нибудь знает в Вязьме 38 сд.

http://www.yartsevo.ru/about_hronolog1942.htm
Подвиг и трагедия 38-й стрелковой дивизии.
10 июля 1941 года началось ожесточенное Смоленское сражение, в ходе которого, немецко-фашистские войска понесли серьезные потери и не смогли с ходу прорваться к Москве. Во время Смоленского сражения, которое продолжалось два месяца, наш город геройски защищали части 38-й стрелковой дивизии полковника Максима Гавриловича Кириллова.
38-я Донская Краснознаменная Морозовско-Донецкая имени А.И. Микояна стрелковая дивизия была сформирована в 1918 году.
Перед войной она дислоцировалась в Ростове, Новочеркасске, Таганроге, Зернограде в Северо - Кавказком военном округе. Хорошо обученная и укомплектованная по штатам военного времени (15 тыс. человек) дивизия являлась одной из лучших в округе.
В конце мая 1941 года она в составе 34-го стрелкового корпуса 19-й армии генерал-лейтенанта И.С. Конева была скрытно переброшена на Украину, в район Белой Церкви, где занималась боевой подготовкой в лесных палаточных лагерях.
1 июля 1941 года нарком оборона маршал С.К. Тимошенко приказал И.С. Коневу срочно перебросить войска армии на западное направление в район Рудни, Орши и Смоленска. Под непрекращающимися бомбежками, в условиях острой нехватки подвижного состава и огромных пробок на станциях и перегонах, переброска 19-й армии сильно затянулась. Из 350 эшелонов за две недели прибыло в районе выгрузки лишь 130, а сами станции выгрузки войск, в связи с быстрым продвижением врага все дальше отодвигались на восток, на 100-150 км., от заранее намеченных районов сосредоточения. В результате – ни одна из дивизий не была собрана в полном составе.
Разрозненные батальоны и полки совершали изнурительные марши к фронту, не имея тылов, прикрытия с воздуха, с минимальным количеством боеприпасов.
Штаб 38-й СД, спецчасти и 48-й Зерноградский стрелковый полк майора П.И. Шеремета к 15 июля выгрузились на ст. Ярцево, Вышегор, 29-й Новочеркасский стрелковый полк полковника М.П. Бовды двумя батальонами прибыл на ст. Кардышево и Колодня, а один его батальон майора Б.С. Апояна оказался восточнее Ярцево. 343-й Ростовский стрелковый полк майора М.И. Алхимина к 12 июля прибыл на ст. Красный Бор, западнее Смоленска.
В итоге 38-я СД оказалась раздробленной на три части и была с ходу введена в бой с прорвавшимися немецкими танками.
Наиболее трагично сложилась судьба последних двух частей 38-й стрелковой дивизии.
С 16 июля они вошли в состав 16-й армии генерал-лейтенанта М.Ф. Лукина и до 30 июля вели бои за Смоленск, где полностью полегли. Свыше 5 тыс. воинов 29-го и 343-го стрелковых полков, приданных двух батарей 134-го дивизиона ПТО и 214-го легкого артполка, навеки остались в земле, защищая Смоленск. Лишь несколько десятков бойцов 5 августа пробились из окружения через Соловьеву переправу, и вынесли знамя 343-го стрелкового полка и полк снова вскоре возродился в составе родной 38-й дивизии.
16 июля в районе Ярцево противник высадил крупный парашютный десант - около тысячи специально подготовленных диверсантов с танкетками и минометами. Оседлав шоссе Москва-Минск, десантники устремились к железнодорожной станции и к мостам. Путь им преградили две сотни бойцов истребительного батальона, которые в неравном бою почти полностью погибли, но на время задержали парашютистов.
Ночью 17 июля в район Ярцева приехал генерал-майор К.К. Рокоссовский, который приказал полковнику М.Г. Кириллову уничтожить гитлеровцев.
Для выполнения этой задачи комдив располагал 48-м стрелковым полком и выгрузившимся на ст. Свищево 70-м отдельным разведывательным батальоном капитана Г.И. Колесникова, а также несколькими батареями 214-го легкого артполка.
Максим Гаврилович Кириллов грамотно организовал взаимодействие частей дивизии, враг был разгромлен. Большая часть немецких десантников погибла в бою, несколько десятков попало в плен.
Вечером 18 июля в боевом донесении, отправленном в штаб Западного фронта сообщалось: « 38-я дивизия выполнила свою задачу по уничтожению вражеского десанта в районе Ярцево».
Но, на западном берегу Вопи, на железнодорожной станции продолжался бой. Около роты десантников, укрывшись за толстыми каменными стенами старых построек, пытались продержаться до подхода своих. Огневые точки фашистов, были уничтожены огнем гаубиц поставленных на прямую наводку, и утром 19 июля Ярцево, было полностью очищено от противника.
Но в этот же день со стороны Духовщины подошла 7-я немецкая танковая дивизия генерал-майора фон Функа и атаковала не успевших закрепиться воинов 38-й дивизии.
Двое суток бойцы М.Г. Кириллова вели неравный бой с танками и мотопехотой гитлеровцев на улицах Ярцева. К вечеру 20 июля на помощь подоспела направленная из резерва 101-я танковая дивизия Героя Советского Союза полковника Г.М. Михайлова. Не вся ее бронетехника выдержала форсированный марш – из 132 танков и 16 бронемашин до поля боя дошло лишь 59 танков, в том числе 7 «КВ».
Они и возглавили контратаку 101-го мотострелкового полка дивизии. Немцы были выбиты из Ярцево на западный берег Вопи.
В последующие двое суток противник подтянул к городу дополнительно еще и 20-ю моторизованную дивизию генерал-майора Цорна и усилил атаки вдоль железной дороги и шоссе Москва-Минск.
К исходу 22 июля после ожесточенной бомбардировки с воздуха части 38-й и 101-й дивизий не смогли сдержать атаку фашистов, и были оттеснены из города в леса юго-восточнее Ярцево. Командующему оперативной группой войск генерал-майору К.К. Рокоссовскому пришлось приложить немало усилий и проявить мужество и выдержку, чтобы задержать отход измотанных непрерывными боями людей, организовать оборону, а потом контратаку, чтобы вернуть утраченные позиции.
В последнюю неделю июля в районе Ярцево кипели не прекращающие бои. О степени их ожесточенности говорит тот факт, что с 22 июля по 2 августа железнодорожная станция Ярцево восемь раз переходила из рук в руки и в конце концов осталось за 38-й дивизией. За это время перед ее фронтом фашисты потеряли 3570 солдат и офицеров убитыми и ранеными, 16 человек пленными, 5 танков,15 орудий, 50 автомашин, 6 мотоциклов, 34 миномета, 48 пулеметов и сбитыми 5 самолетов.
Немалыми были и потери дивизии.
С 8 августа группа войск генерал-майора К.К. Рокоссовского переформировывается в 16-ю армию и 38-я входит в ее состав.
Вскоре в дивизию вернулся пополненный после боев за Смоленск 343-й стрелковый полк. Чуть раньше, на базе батальона 29-го стрелкового полка был развернут полк трех батальонного состава. Теперь вся 38-я опять была в сборе и удерживала Ярцево до 5 октября.
С 7 по 13 октября дивизия сражалась в оперативной группе в Вяземском окружении, где и погибла [примеч. В.Ю, - эти данные автором указаны неверно! – не было уже в то время никакой оперативной группы г-л Лукина М.Ф., а была 19-я армия Западного фронта генерал-лейтенанта М.Ф. Лукина].
Приказом наркома обороны от 27.12.1941 г. она была расформирована «Как погибшая на фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками».
В феврале 1942 года недавно сформированная в Сибири 460-я стрелковая дивизия вдруг переименовывается в 38-ю стрелковую! При этом сохраняется полная нумерация полков довоенного формирования! Почему? Значит, в действующую армию были возвращены знамена и основные документы дивизии.
Не менее трагично сложилась и судьба командира 38-й стрелковой дивизии полковника Максима Гавриловича Кириллова. Справка: Родился 5 мая 1896 г. в д. Беляиха Калининского района Иваново-Промышленной области. Участник первой мировой и гражданской воин. 19 мая 1938 назначен командиром 38 СД. В этом же году награжден орденом «Красного Знамени» и юбилейной медалью «20 лет РККА».
Когда из окружения выйти не удалось, комдив из своих людей и окруженцев организовал партизанский отряд в Семлевском районе и начал активные боевые действия. К нему в отряд потянулись и местные жители.
Первый секретарь Семлевского РК ВКП(б), будучи сторонником выжидания, понял, что теряет власть и влияние. Между ним и М.Г. Кирилловым возник конфликт. И комдиву пришлось с отрядом уйти в Знаменский район. Там ситуация повторилась. В феврале 1942 г. 1-й гвардейский кавалерийский корпус генерал-майора П.А. Белова и 4-й Воздушно-десантный корпус генерал-майора А.Ф. Левашова прорвали оборону немцев южнее Вязьмы, при этом им большую помощь оказала группа партизанских отрядов, которую возглавлял М.Г. Кириллов (командир партизанского отряда «Смерть фашизму»).
Но партийные руководители не успокоились и стали писать пасквили в ЦК и командующему Западным фронтом Г.К. Жукову о мнимых недостатках М.Г. Кириллова.
1 марта 1942 г. за ним прилетел самолет, и новый командир майор НКВД В.В. Жабо передал ему благодарность командования и письмо с вызовом в Москву для получения новой должности.
Но в Москву комдив не попадает, а назначается исполняющим должность командира 238-й стрелковой дивизии. В это же время началось расследование по Западному фронту причин поражения под Смоленском летом и осенью 41-го.
Под следствием уже находился непосредственный командир М.Г. Кириллова генерал-лейтенант Р.П. Хмельницкий (командир 34-го стрелкового корпуса). В мае 1942 года, когда следствие близилось к завершению из трех комдивов 34-го корпуса, в живых остался только М.Г. Кириллов.
Командир 129 СД А.М. Городнянский погиб под Харьковом в окружении 27.05.1942 г., а командир 158 СД В.И. Новожилов пропал без вести под Смоленском еще 19.07.1941 г. Поэтому привлечь как свидетеля или использовать как «козла отпущения» можно было только комдива 38 СД, чем и воспользовались.
14 июля 1942 г. полковник М.Г. Кириллов по приговору Военного трибунала Западного фронта вместе с еще несколькими командирами дивизий и полков осужден по статье 58-I «Б» УК РСФСР, как изменник Родины и расстрелян.
Генерал-лейтенант Р.П. Хмельницкий (с 1926 года по 1940 год он был личным порученцем маршала К.Е. Ворошилова) был оправдан и сразу же назначен начальником службы снабжения и поступил под руководство того же К.Е. Ворошилова.
Заключением Главной Военной прокуратуры МО СССР от 19 июля 1991 г. полковник М.Г. Кириллов был реабилитирован.
Судьба 38-й дивизии и ее командира лишь малый, героический и трагический, эпизод Великой Отечественной. Но о нем нам нужно знать и помнить, ибо мы живем на земле обильно политой кровью ее воинов. И еще. Таких 38-х и таких Кирилловых было много, они вынесли основные тяготы войны, а затем были преданы Государством.
Статья написана на основе материалов альманаха «Белые пятна» военной истории Отечества» Ростовского областного клуба «Память-Поиск». Благодарим за помощь ярцевский поисковый отряд «Безымянный».

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 102 к  20.00  16.8.41 г.  ШТАБ  ЗАПФРОНТА.
Шестое. 16 армия. Части армии, производя перегруппировку, закрепляются на прежних рубежах, отражая частные атаки противника.
38 сд в 6.00 16.8 огнем артиллерии отразила атаку до батальона противника из района Устье, р. Царевич на Дуброво. Противник понес большие потери.
108 сд в 6.00 16.8 артиллерийским и пулеметным огнем отбила и рассеяла до двух рот противника, пытавшихся наступать из района Задня на Соловьево.
Штарм 16 – лес 1.5 км северо-восточнее Хотенова.

Оперативная сводка штаба Западного фронта № 103 к 8.00 17.08.41 г. 
о занятии войсками фронта исходного положения  для наступления.
Шестое. 16 армия. Противник перед фронтом армии активности не проявляет.
Части, закончив перегруппировку, закрепляются по вост. берегу р. Вопь.
38 сд – на участке от Озерище до (иск.) отм. 169.9.
108 сд – на участке отм. 169.9, Буяново.
Штарм – лес 1 км сев.-вост. Хотенова.

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 105  к 8.00 18.8.41 г. ШТАБ  ЗАПФРОНТА
Шестое. 16 армия. Изменений в положении частей армии не произошло. Противник активности не проявлял.

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 106  к  20.00 18.8.41 г. ШТАБ ЗАПФРОНТА
Шестое. 16 армия. Изменений в положении частей армии не произошло. На фронте армии редкий артиллерийский и минометный огонь.

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 110  к  20.00 20.8.41 г. ШТАБ ЗАПФРОНТА
Седьмое. 16 армия правым флангом продолжает наступление с целью выхода на рубеж Самуйлова, Кудинова. 
38 сд ведет бой на рубеже Новоселье, Хатыни.
Положение остальных частей без изменений.

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 112  к  20.00 21.8.41 г. ШТАБ ЗАПФРОНТА
Седьмое. 16 армия. 38 сд продолжает наступление, содействуя наступлению 19-й  армии,  и в 16.00 21.08 овладела Новоселье (восточное).
108 сд – положение без изменений.

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 116  к 20.00 23.8.41 г. ШТАБ ЗАПФРОНТА
Седьмое. 16 армия. Положение частей армии без изменений.
38 сд наступала на Новоселье (восточное), но успеха не имела. Противник оказывает сильное огневое сопротивление.
108 сд – положение без изменений.

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 120  к 20.00 25.8.41 г.  ШТАБ ЗАПФРОНТА
Седьмое. 16 армия. Положение частей армии без изменений.
Противник активности не проявляет.

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 122  к  20.00 26.8.41 г.  ШТАБ ЗАПФРОНТА
Седьмое. 16 армия. Положение частей армии без изменений. Противник активности не проявляет. Новых частей противника не установлено.

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 124 к  20.00 27.8.41 г. ШТАБ  ЗАПФРОНТА
Седьмое. 16 армия. Положение частей армии без изменений. Противник ведет редкий артиллерийский и минометный огонь. Перед фронтом армии новых частей противника не отмечалось.

Подробнее про 16-ю Армию и боевые действия 38-й стрелковой дивизии читай вот здесь - Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. Выпуск 41.
http://ww2doc.50megs.com/Issue41/Issue41.html
Про 16-ю Армию – Раздел III. Документы полевого управления 16-й армии.
Но здесь только с 15 августа по 10 сентября 1941 года. 

Про окружение 19-й, 16-й, 20-й, 32-й  и 24-й армий материала очень мало!!!
http://ww2doc.50megs.com/Issue41/Issue41_075.html

http://gww.addr.ru/o_pril5.php
Список войсковых соединений, попавших в окружение западнее Вязьмы в октябре 1941 г.

С уважением,
« Последнее редактирование: 15 Июля 2009, 20:47:06 от Виктор Юрьевич »
Записан

Марья

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 198
  • Иванова Мария Вячеславовна
Re: Вяземский котел
« Reply #9 : 31 Июля 2009, 02:45:11 »
Здравствуйте! Занимаюсь темой Вяземского котла. Конкретней - 24 Армия, 106 мсд (сд).
Ольга, если говорить о начале "Тайфуна", именно части 106 дивизии стояли на стыке с 43 Армией, прикрывая левый фланг 24 Армии. Собственно, именно на этом стыке и происходил южный прорыв немецких войск. Кроме того, незадолго до начала этой немецкой операции 24 А была придана 222 сд 43 Армии и, чуть позже, 8 сд 32 Армии, упоминания о 18 артполке ПТО мне не встречалось. Откуда у Вас информация, что Ваш родственник служил именно там? Спрашиваю, потому что в документах тех лет очень много путанницы. Бойцы 106 мсд в ОБД встречаются записанными совсем в других соединениях, даже в тех, которых в этом районе просто не было по срокам (были на южных фронтах).
С уважением, Мария
Записан
сержант Иванов Михаил Иванович 1913 б/в 10.41 в Смоленской обл, 106 мд (сд) 24А РФ

yakovina

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13
  • Ольга
Re: Вяземский котел
« Reply #10 : 31 Июля 2009, 09:53:56 »
Марья, здравствуйте!
Информация о месте службы моего прадеда - из единственного письма, которое он успел прислать моей прабабушке. В качестве обратного адреса указан 18 артполк ПТО, литер 2, а номер полевой почты принадлежит 43 армии. Так что здесь ошибки быть не может.
Скажите, пожалуйста, а не общались ли вы с поисковиками, которые работают в этом районе?
С уважением, Ольга
Записан

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Re: Вяземский котел
« Reply #11 : 31 Июля 2009, 10:10:50 »
Ольга, добрый день.
Письмо сохранилось?
Глянуть бы скан обратного адреса.
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

yakovina

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13
  • Ольга
Re: Вяземский котел
« Reply #12 : 31 Июля 2009, 10:44:06 »
Здравствуйте, Владимир!
Письмо сохранилось, но без конверта - сейчас прабабушки уже нет, и я не смогу даже выяснить, существовал ли он. Выкладываю ссылки на сканы двух страничек - адрес написан в левом верхнем углу на первом и внизу в конце второго листочка. 
 
http://photofile.ru/users/oyakovina/3551742/85571191/
http://photofile.ru/users/oyakovina/3551742/85571194/

С уважением, Ольга
Записан

Марья

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 198
  • Иванова Мария Вячеславовна
Re: Вяземский котел
« Reply #13 : 31 Июля 2009, 14:44:22 »
Здравствуйте, Ольга! Очень все странно! 18 АП ПТО? Нигде не встречала таких сочетаний. За 43 А вроде бы значится АП за другим номером. Вообще, встречала только упоминания об артдивизионах ПТО (в составе дивизий). А за каким подразделением 43 Армии числится ппс 152?
Еще могу добавить, по опыту работы со списками 106 дивизии. Встречаются варианты, когда один и тот же человек числится в разных соединениях в разное время (именно в тот период - с июля по сетябрь). Да и полки входили в разные дивизии. В 106-й, например, воевал 540 сп, который позже был переведен в 120 сд (вышла на переформирование и под Вязьму не попала), и еще один полк был, но не долго. В свою очередь, 2 полк 106 мсд в ходе Ельнинской наступательной входил в состав 303 сд, потом вернулься назад.
Второй вопрос. Почему Вы решили, что это Вяземский котел? 43 А была практически сразу отрезана от тех войск Рез. фр., который попали в котел и воссоединиться с ними у нее возможности не было, т.к. именно между 43 и 24 А немцы развивали наступление и продвигались очень быстро, расширяя прорыв. (о том в оперсводках 24 А неоднократно упоминается).
Сейчас посмотрела один источник. 18 ап ПТО значится там в составе артчастей Западного и Резервного фронтов, и примечание из 59 артполков в окружение попал 31. И там же: 29, 149 сд, 148 тбр, 211 сд 43 А попали в окружение под Спас-Деменском и в районе ст. Угра, под Вязьмой частей 43 А не было. Могу предположить только, что остальные части 43 А отступали с Брянским фронтом.
Вообще-то, верить историческим авторским источникам не приходится, можно только ориентироваться на них. пожалуй, самые надежные документы - из дивизий или армий (ну в идеале из полков). Приказы Резервного фронта на тот период (начало октября) сильно рамсходятся с оперсводками и разведсводками с мест. Просто в приказах фронта говорилось о том, чего бы хотелось, но, к сожалению, уже не могло произойти - территория уже была занята немцами.
Жаль сейчас некогда особо порыться в материалах!
В среду еду в Смоленскую область, к ельнинским, надо кое-какие материалы для них привести в порядок.
С поисковиками общаюсь, пока по телефону только.
С уважением, Мария
Записан
сержант Иванов Михаил Иванович 1913 б/в 10.41 в Смоленской обл, 106 мд (сд) 24А РФ

Марья

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 198
  • Иванова Мария Вячеславовна
Re: Вяземский котел
« Reply #14 : 31 Июля 2009, 14:55:07 »
Перечитала все и вот подумала. Вы говорите, что среди плененных под Вязьмой, бойцы 18 АП. Единственная дивизия, переданная в самом конце сентября в состав 24 А (из 43 А) и оказавшаяся по "вяземскую" сторону немецкого прорыва - это 222 сд. Может, 18 ап был придан именно ей?
Записан
сержант Иванов Михаил Иванович 1913 б/в 10.41 в Смоленской обл, 106 мд (сд) 24А РФ

yakovina

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13
  • Ольга
Re: Вяземский котел
« Reply #15 : 31 Июля 2009, 15:14:32 »
Уважаемая Марья,
спасибо Вам огромное, что помогаете мне во всем разобраться!

152 ппс обслуживала штаб 43 А. Полк не был приписан к какой-то конкретной дивизии, подчинялся напрямую штабу и направлялся на танкоопасные направления, временно приписываясь к той или иной части. Хуже того, судя по документам, действовал он зачастую расчленно - позвзводно и даже побатарейно. И это одна и самых больших сложностей нашего поиска :(

почему Вяземский котел - по информации из всех известных мне источников, и авторских, и неавторских, примерно половина 43 А все же была в окружении, и в книге Льва Лопуховского "Вяземская катастрофа" наш 18 артполк упоминается в списке частей, попавших в окружение. бойцы из этого полка есть среди взятых в плен под Вязьмой, их фамилии попадаются в разрозненных списках солдат, вышедших из окружения в районе Десны.

известно также, что полк из окружения вышел, знамя сохранил, в его документах в ЦАМО есть приказ о переформировании полка в 18 полк РГК и направлении его на волховский фронт, датированный концом октября. К сожалению, никакого списка личного состава на эту дату не сохранилось :(

а когда я попыталась проследить судьбы однополчан из немногих уцелевших списков и перечней, выяснилось, что практически все они пропали без вести под мясным бором.


скажите, пожалуйста, может быть вы можете мне подсказать, к кому конкретно из поисковиков мне стоит обратиться за помощью? кто работает по линии обороны 43 А?

Еще раз спасибо Вам за помощь,
Ольга
« Последнее редактирование: 01 Августа 2009, 00:43:54 от yakovina »
Записан

yakovina

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13
  • Ольга
Re: Вяземский котел
« Reply #16 : 31 Июля 2009, 15:22:46 »
Да, вот данные моего прадеда, глупо что я не выложила их сразу еще в первом сообщении :)

Махтин Насон Шевелевич
(могли записать также как Носон или Наум, а с отчеством возможен вариант Савельевич),
1902 гр (с. Грачи (могли записать как Прачи), Минской обл.).
Проживал по адр. г.Киев, ул. Б. Житомирская 4 кв 1, жена - Махтина Фаня Борисовна.
Призван 10.06.41 Сталинским РВК г. Киева.
Рядовой стрелок.
« Последнее редактирование: 01 Августа 2009, 00:22:32 от yakovina »
Записан

Марья

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 198
  • Иванова Мария Вячеславовна
Re: Вяземский котел
« Reply #17 : 31 Июля 2009, 18:30:45 »
Ольга, что значит - по линии обороны 43 А? Географически это где? Район какой? Основная информация обычно у поисковиков района. А работают на территории разные отряды, иногда проводятся совместные вахты.
По поводу приписки - это временное понятие, я же не писала, что полк входил в состав 222 сд. По частям использовались не только полки армейского подчинения, но и дивизионного (и не своими дивизиями).
По поводу окружения. Сомнений нет, что части 43 А в окружение попали (им просто деться было некуда). Только не в Вяземский котел, а в небольшие локальные котлы южней вяземского (скорее всего). Для того чтобы полку попасть под Вязьму, ему нужно было на тот момент располагаться ближе всех к 24 Армии.  уже писала и еще раз повторю, южный прорыв был на стыке 24 и 43 армии (основание так утверждать - оперсводки 24 Армии начала октября). И, к сожалению, это был поначалу наиболее мощный прорыв, постоянно двигалась техника, т.е. 43 А отрезали от 24-й, и от пути на Вязьму.
Вы говорите, что пленные из 18 ап под Вязьмой, значит полк (его часть) был придан кому-то из 24-й Армии, либо стоявшему на границе. В некоторых работах видела, что 222 сд на момент прорыва немцев в 43 А. По моим записям в документах 24 А дивизия упоминается с 3.10.41. Раньше - у меня просто нет, т.к. прослеживаю судьбу только одной дивизии. И всех документов армии у меня конечно же нет. Просто после прорыва части начнут перемешиваться, а потом и вовсе полевой штаб 24 А прекратит слать донесения и пропадет в котле. Самые последние донесения у меня более-менее подробно.
Где в книге Льва Николаевича Вы видели информацию о том, что полк попал в окружение? Просто нет времени пересматривать всю книгу.
С уважением, Мария.
Записан
сержант Иванов Михаил Иванович 1913 б/в 10.41 в Смоленской обл, 106 мд (сд) 24А РФ

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Вяземский котел
« Reply #18 : 31 Июля 2009, 20:54:33 »
В порядке ликбеза: под Вяземским "котлом" принято понимать погибшие в окружении в октябре 1941 года армии Западного и Резервного (1 ф) фронтов. "Вяземский" потому, что эпицентром трагедии стала смоленская Вязьма...
Записан

Павел75

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 104
  • Егоров Павел Александрович
Re: Вяземский котел
« Reply #19 : 31 Июля 2009, 21:55:11 »
Добрый вечер!
"Оперативная сводка Резервного Фронта от 07.10.41г
1. Войска РФ продолжали вести бой и выходить из боя разрозненными группами 43А и 33А.
2. 24А ведет бой в полуокружении.
3. Дивизии 43А организационно перестали существовать. от 149сд остался только саперный батальон. остатки 53сд и 145 ТБР 06.10.41г вели бой в районе Тетерино, 2 км южнее Вязьма."
Это к тому что группы или подразделения 43А могли оказаться и непосредственно под г. Вязьма.
К сожалению в ЦАМО именно этой сводки копию не сделал, переписал ее в тетрадь.
С уважением
Павел
Записан
Страниц: [1] 2   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »