Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 670709 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Касаемо вышеуказанного эстонца. Каким образом он мог попасть в плен до 22 июня? Сражался за Польшу? Скорее, эстонский корпус РККА.

Пока есть только один способ выяснения - по номеру батальона и по относящемуся к нему сокращению NK(O). Возможно, коллеги, владеющие эстонским, будут любезны подсказать, что оно могло означать в эстонской армии.
« Последнее редактирование: 10 Октября 2010, 21:06:21 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Что до регистрации, то придерживаюсь версии (неоднократно писал об этом) что она не велась согласно дат пленения и/или поступления в шталаги, а происходила массово и обезличенно относительно этих дат. Отсюда и "пересортица". Нельзя обратным путем, по EM, "вычислить" более-менее точно день, когда попал в плен.
А значит, Кирс проходил по нумерации IIF, номер ему был присвоен по нумерации, производившейся в этом шталаге в 39-40 гг., а по какой группе пленных он проходил, вопрос отдельный. Может быть, он служил в бельгийской или французской армии, откуда мы знаем. Надо выяснять. Просто для регистрации его смерти искользовали карточку вновь заведеннго образца (315) и только. Такое объяснение мне кажется наиболее правдоподобным.
А мне - нет. Вот ближайший МЕНЬШИЙ № ОТНОСИТЕЛЬНО ЭСТОНЦА.
Номер записи    300638624
Фамилия   Старченко
Имя   Григорий
Отчество   Харитонович
Дата рождения   12.11.1917
Место рождения   Брегинцы
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   6342
Дата пленения   06.07.1941
Место пленения   Режица
Лагерь   шталаг II F (315)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   05.09.1941
Место захоронения   Хаммерштайн
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300638623
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300638625
Что до регистрации, то придерживаюсь версии (неоднократно писал об этом) что она не велась согласно дат пленения и/или поступления в шталаги, а происходила массово и обезличенно относительно этих дат. Отсюда и "пересортица". Нельзя обратным путем, по EM, "вычислить" более-менее точно день, когда попал в плен.
Закономерность в последовательности присвоения лагерных номеров, по-моему, все-таки была.
Если брать их последовательность номер за номером, или laufende Nr, то да. Но БЕЗ учета даты пленения. Скаламбурю: как карты легли на какой, образно говоря, барак.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Ладно, даю искомый побег.
Номер записи    300091031
Фамилия   Михно
Имя   Петр
Отчество   Якимович
Дата рождения   18.12.1919
Место рождения   Кировоградская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   182
Дата пленения   27.06.1941
Место пленения   Укмерге
Лагерь   шталаг II F (315)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   28.07.1941
Место захоронения   Хаммерштайн
Могила   могила № 4
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300091030
Посмотрите аббревиатурку, место его рождения, а также задайтесь вопросом, ГДЕ могилы с 1 до 3.
Остается пожалеть, что нет сканов оборотных сторон приведенных карт - по ним мы бы всё выяснили.
« Последнее редактирование: 12 Октября 2010, 23:37:45 от Геннадий Кушелев »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Разве я написал, что это карта с побегом? Лишь вспомнил, памятуя о побегах оттуда, что в Хаммарштайне были ранние смерти.
Как Вам доставленный в Хаммарштайн мертвым 31.07.1941 и похороненный там в могиле за № 5 (это тоже не побег):
Номер записи    300210430
Фамилия   Валицкий
Имя   Шиа
Лагерный номер   7337
Лагерь   шталаг II F (315)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   31.07.1941
Место захоронения   Хаммерштайн
Могила   могила 5
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300210429
Номер могилы, пожалуй, можно поставить под сомнение.

А вот этот случай, как раз, побега. На карточке написано 315, далее простым карандашом Хаммерштайн, затем зачеркнутая надпись чернилами "копия", а далее еще одно слово простым карандашом, полностью которое я не разобрал, но внизу оно повторено более разборчивым почерком. Начало Rückkehr-, что переводится как возвращение. По смыслу, по всему, из побега.
Т. е. возвращен из побега мертвым. Род войск не указан вообще никак, надпись "солдат" в соответствующей незаполненной графе по-русски внес переводчик. Но, по-моему, отсутствие оригинальной записи правильнее толковать как указание на гражданского.
Имя-фамилия Шия Валицки явно польско-еврейские. Номер указывает на продолжительность срока его заключения в Хаммерштайне. Очевидно не поступивший в июне-июле 41 г. как пленный с Восточного фронта.
Труднообъяснима запись Russe в национальности / гражданстве. По всей видимости, это довоенный перебежчик из СССР. Возможны и другие предположения, но на вновь поступившего советского пленного польско-еврейской национальности совсем не похож.
« Последнее редактирование: 10 Октября 2010, 21:49:31 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Заметьте, что в доставленных мною патр..., тьфу, картах  :)  НЕТ индекса II F. Просто и скромно: Stalag 315. Это уже опратор ОБД поумничал/поважничал.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
Эстонским я, конечо, не владею (лишь на уровне "Тере!", "Ятайга!" и географических названий), но знаю, что NKO по-русски будет - Народный Комиссариат Обороны Союза ССР :)
То есть дисциплинированный эстонец полностью назвал своё место службы, которое должно читаться как 1-я стрелковая рота рота 1-го стрелкового батальона 86-го стрелкового полка НКО СССР!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Вячеслав, дайте привязку к карте вот этого:
"...а далее еще одно слово простым карандашом, полностью которое я не разобрал, но внизу оно повторено более разборчивым почерком. Начало Rückkehr-, что переводится как возвращение."
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
На карте русского военнопленного - имя немецкого ефрейтора из охраны.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300774073
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Уважаемые коллеги!
Эстонским я, конечо, не владею (лишь на уровне "Тере!", "Ятайга!" и географических названий), но знаю, что NKO по-русски будет - Народный Комиссариат Обороны Союза ССР :)
То есть дисциплинированный эстонец полностью назвал своё место службы, которое должно читаться как 1-я стрелковая рота рота 1-го стрелкового батальона 86-го стрелкового полка НКО СССР!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Такая догадка мне приходила в голову. Но. Был ли на самом деле такой полк РККА (в ЭССР)? Почему в графе он назван батальоном? А можем ли мы исключить, что батальон с таким номером не был в армии другой страны, с которой Германия воевала в 39-40 гг.?
Если отталкиваться от цифры 86, то сходу приходит в голову 86 Августовский погранотряд. НКВД, не НКО, но первые две буквы совпадают. Писарь (поляк?) мог не разобрать или не захотеть правильно разобрать полностью аббревиатуру на документах пленного.
А 86 полк я пока не нашел.
« Последнее редактирование: 10 Октября 2010, 23:46:35 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Странный для страниц военно-исторического Форума вопрос насчёт полка, однако. Это что попытка опустить нас до уровня "Мурзилки"?
86-й сп входил в состав 180-й сд (1 ф) 24-го ск (1 ф) 27-й армии (1 ф) ПрибОВО...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Кое-что по этому полку находится:
1) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8752.msg103976#msg103976

2) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8752.msg103994#msg103994

3) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8752.msg104184#msg104184

4) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8752.msg106910#msg106910

5) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8752.msg108024#msg108024

6) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8752.msg110363#msg110363

7) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8752.msg120076#msg120076

8) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8752.msg123336#msg123336

В данном случае место формирования Мыза Тапе. Только на семерых находятся какие-то данные: первый (в 1) погиб 26.07.43, служа в 1002 сп; второй (в 3) погиб 18.03.42, служа в 86 сп; третий б/в ст. Дно 20.07.41, четвертый убит 15.07.41 (оба - в 5); пятый б/в сент. 41, шестой умер от ран в госпитале в Новгороде 26.07.41 (оба - 6), седьмой убит в 45 г., служа в 333 сп (8). Об остальных в ОБД данных нет, в ОБД на этих лиц нет записей.

Итак, 86 сп, который начал формироваться по приказу 22 июня 41 г. на мызе Тапа в районе Раквере, недалеко к востоку от Таллина, к 20 июля отступил далеко на юго-восток, находился уже в районе ст. Дно - восточнее Пскова. Постольку Кирс, если предполагать, что он действительно служил в этом полку, для того чтобы погибнуть 27 июля в Хаммерштайне, уже имея лагерный номер выше 7 тыс., должен был попасть в плен во всяком случае до середины июля.
« Последнее редактирование: 11 Октября 2010, 04:57:39 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/113/1130349.jpg - «зелёную карту» явно заполнял белоэмигрант: приставка «под» в сочинении с воинским чином – из бытия Русской Императорской армии. Например, был такой чин как подпрапорщик. В качестве справки: подпрапорщик  это чин, который является историческим аналогом советского воинского звания «старшина сверхсрочной службы». Погоны такие же – широкий галун вдоль погона - при офицерском мундире…
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Вячеслав, дайте привязку к карте вот этого:
"...а далее еще одно слово простым карандашом, полностью которое я не разобрал, но внизу оно повторено более разборчивым почерком. Начало Rückkehr-, что переводится как возвращение."

Не понял вопрос. Выразитесь яснее.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Вячеслав, дайте привязку к карте вот этого:
"...а далее еще одно слово простым карандашом, полностью которое я не разобрал, но внизу оно повторено более разборчивым почерком. Начало Rückkehr-, что переводится как возвращение."

Не понял вопрос. Выразитесь яснее.
В каких графах или рядом с какими этот "Рюккэр". Где оно ВПЕРВЫЕ написано и где ПОВТОРЕНО. Я не вижу этого слова.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
В строчке лагеря рядом (правее) с зачеркнутым Abschrif и внизу, где обычно пишут gestorben. Впрочем, как знаете, зрение у меня глючное.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
... и внизу, где обычно пишут gestorben.
Там вроде Russenfriedhof...
Попробуем наверху сейчас...
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Странный для страниц военно-исторического Форума вопрос насчёт полка, однако. Это что попытка опустить нас до уровня "Мурзилки"?
86-й сп входил в состав 180-й сд (1 ф) 24-го ск (1 ф) 27-й армии (1 ф) ПрибОВО...

Так-то оно (в порядке голого предположения, не учитывающего никаких других данных и обстоятельств) логично. Однако посмотрим с другой стороны.
1. Уверен, что в европейских армиях, с которыми в 39-40 гг. воевала Германия, минимум один 86-й батальон имелся точно. Правда, найти и идентифицировать его, в отличие от нашего 86 сп, значительно труднее.
2. Данный шталаг изначально предназначался для содержания именно такого (несоветского) контингента и на момент начала войны с СССР пленных из армий Европы в нем было много тысяч. Что абсолютно логично совмещается с номером Кирса выше 7000.
3. Первый известный случай отправки советских пленных в шталаги Германии был сообщен Черноваловым - 12 июля, шталаг 308, причем сам Черновалов поставил этот случай под большой вопрос, а случай с тем шталагом 17 июля никем никогда до сих не оспаривался. Все остальные случаи отправки в этот германский шталаг и другие имели место уже гораздо (минимум на несколько недель) позднее.
4. Как я только что сообщил, покопавшись в данных по 86 сп, выявленных уважаемым коллегой Гуськовым, чтобы практически попасть в 315, Кирс должен был попасть в плен на линии отступления (Тапа) Раквере - Дно не позже середины июля.
Допустим, он в самом деле попал, действительно, был отправлен в 315.
А остальные?
Как нам известно, мобилизованных эстонцев немцы часто сразу отпускали и распределяли во вновь формировавшиеся коллаборационистские эстонские полицейские или воинские части. Допустим, так и поступили со всеми остальными взятыми в плен эстонцами 86-го сп. Это достаточно правдоподобно, но без соответствующих документальных подтверждений такие предположения немного стоят.
Кто-то из них, конечно, мог отказываться от этого наотрез. Пусть даже буквально единицы (или даже и в общей совокупности более 7 тысяч), и среди них мог быть Кирс. Такое предположение допустить, пусть трудновато, но можно. Почему бы и нет?
Но для чего их было срочно везти в чертову даль, когда гораздо проще и менее хлопотно было держать в плену на месте пленения в Эстонии, вразумительно объяснить едва ли вовсе возможно.
Учтем к тому же, что Германия Эстонию в войне 1941-45 гг. своим противником не считала.
« Последнее редактирование: 12 Октября 2010, 23:53:51 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
А что Черновалов понимал под "шталагами Германии"?
"Первый известный случай отправки советских пленных в шталаги Германии был сообщен Черноваловым - 12 июля, шталаг 308, причем сам Черновалов поставил этот случай под большой вопрос, а случай с тем шталагом 17 июля никем никогда до сих не оспаривался."
И что это за "тот шталаг"? 308?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Цитирую текст Черновалова о 308:
"Stalag 308 (VIII E), Neuhammer, Нейхаммер

(Свентошув, Польша)
       
       Шталаг 308 (VIII E), Нейхаммер [полное название: Kriegsgefangenen Mannsschtatsstammlager -стационарный лагерь для военнопленных] был создан 4 апреля 1941 года на территории VIII военного округа Германии и был предназначен для приема советских военнопленных.
       В апреле 1941 года на учебном полигоне Нейхаммер формировалась специальная диверсионная группа "Нахтигаль", ("соловей") получившая своё название, благодаря хору группы. В основном в неё входили молодые украинцы, ранее служившие в польской армии. Основной задачей группы было не ведение боевых действий, а, скорее, пропаганда лояльности "третьего рейха" к украинцам. 18 июня украинцы приняли присягу на верность украинскому государству и были переброшены в приграничные районы СССР, где с начала войны вместе с полком "Бранденбург 800" участвовали в захвате Львова.
       Шталаг 308 (VIII E), Нейхаммер упоминается в оперативном приказе N 9 начальника гестапо и СД от 21 июля 1941 года в перечне лагерей для деятельности айнзатцкоманд СС на территории Германии. Выявление и отбор "нежелательных русских" проводился полицейским управлением Бреслау и "неблагонадёжные" переводились в КЛ Гросс-Розен и КЛ Аушвиц.
       Первая партия военнопленных была доставлена в лагерь 17 июля 1941 года. [По другим источникам: 12 июля 1941].
       Часть прибывших после регистрации 21 июля была переведена в шталаг III B, Фюрстенберг.
       Следующие эшелоны прибыли 24, 25, 26, 27, 28, и 31 июля. В большинстве своём это были военнопленные из Белостокского окружения, но среди них встречаются гражданские и жители г. Львова. Предположительно, общая численность прибывших в июле 1941 года советских военнопленных составила около 21 000 человек."

http://www.proza.ru/2008/06/15/379

Я выдвигаю следующее предположение. В ряду других шталагов, существовавших в рейхе и ГК на момент начала войны с Советским Союзом, 308 Нойхаммер занимал особое место и играл особую роль.
Из только что цитированного текста видно, что в нем, помимо общего лагеря, имелся также зондерлагерь, где были подготовлены нахтигалевцы. Из других исторических источников известно, что деятельность по вербовке абвером пленных и организации из них диверсионных групп, засылавшихся для разложения войск и населения противника после начала войны там продолжалась, усиливалась.
Из цитированного текста видно также, что "отбракованные" абвером и СД отправлялись оттуда в Гросс-Розен и Освенцим.
Обобщаем дальше. 
Можно предполагать, что, планируя войну с СССР, гитлеровцы вообще не собирались размещать советских пленных на территории рейха и ГК. Даже и Нойхаммер для только что представленных мной целей они начали использовать не с момента начала войны, а через несколько недель после ее начала. Притом, по сравнению с общим количеством советских военнослужащих, попавших в плен, количество отправленных в 308 в тот период было просто мизерным, каплей в море.
В заметке Черновалова, далее, имеются еще два крайне важных момента. Первое: не раскрыто, откуда поступали самые первые пленные (12 и?) 17 июля. Скорее всего, с Белосточины, района Минского "котла", но прямо и безоговорочно в тексте это не говорится. А следовательно, можно предполагать, что и из Эстонии. Второе: сообщается, что часть из впервые вновь поступивших чуть не сразу оттуда отправлялась в другие шталаги.
Если, допустим, Кирс прибыл в 308 из Эстонии 12 июля и в ближайшие следующие дни переведен оттуда в составе крупной группы других пленных в 315, тогда к 27 июля, дню его гибели в рабочей команде, он вполне мог обзавестись номером выше 7 тыс. и оказаться работающим в рк.
Впрочем еще, im Lande во фразе о смерти Кирса в 308 можно переводить и не как рабочую команду в прилегающей к лагерю сельской местности, а как зондерлагерь за пределами общего лагеря.
Попробуем вообразить "механику" подготовки засылавшихся спецпропагандистов из состава вновь взятых пленных. Для того чтобы искренне пропагандировать, они должны были быть изначально поставлены в хорошие условия содержания в плену, рассказывать пропагандируемым правду о том, что они пережили. Создать такие условия для сравнительно малого числа пленных для немцев проблемы не составляло. Лучше всего годились для засылки и для подготовки спецпропагандистов отлично владевшие русским языком представители национальностей со вновь вошедших в СССР в 39-49-х гг. территорий: прибалты, а также выходцы из Западной Украины и Белоруссии.
Возможно, Кирс был одним из таких вновь набранных преподавателей во вновь учрежденной школе пропагандистов в 315. За что и был ночью удушен.
« Последнее редактирование: 13 Октября 2010, 00:45:59 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Слишком много фантастических предположений!
В какой 308 он, Кирс, мог попасть, когда он из 315-го?
(Пока читал и вникал, снова Вы текст откорретировали добавлением).
Давайте доразберемся с 315, не то все шталаги переберем впустую.
Цитировать Черновалова, конечно, хорошо. Вот только НИ ОДНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ КАРТАМИ ПЛЕННЫХ. Голословно. Не верю, пока не вижу.
Так какие шталаги Черновалов относил в Германии? 308 относил? А 315?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 ... 139 140 141 142 143 [144] 145 146 147 148 149 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »