Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 670286 раз)

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Добрый вечер!

В левом верхнем углу, вроде, напечатано XD, то есть Витцендорф.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Добрый вечер!

В левом верхнем углу, вроде, напечатано XD, то есть Витцендорф.
Думаю, это зачёркивание принадлежности к Deutsch :)
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Да, согласна - тем более, что рядом от руки написано G(efangener). Вопрос о шталаге остается. Выбирать надо, пожалуй, между шталагом VIII B и VIII E, поскольку, согласно ОБД, захороненные в Hindenburg´e, в основном, из этих лагерей. Hindenburg, он же Хинденбург, он же Гинденбург, он же польский Zabrze здесь:
http://maps.google.de/maps?hl=de&q=zabrze&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=Zabrze,+Poland&gl=de&ei=xQGwTMa3BoLOswbDkayrBg&sa=X&oi=geocode_result&ct=title&resnum=1&ved=0CCMQ8gEwAA

Есть, правда, один человек, у которого последним указан шталаг VIII F
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300593424

Еще в документе
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301156405
есть уточненное название рабочей команды R 136 Hindenburg, а именно R 136 Ludwigsglückgrube Hindenburg.

Поэтому склоняюсь всё-таки, что искомый шталаг VIII B, так как там была "близкая" рабочая команда R 138 Guidogrube
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300644059

« Последнее редактирование: 09 Октября 2010, 09:19:52 от Warwara »
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Согласен с Вашей редакцией.  :)
Первая подсказка о ПОСЛЕДНЕМ, конечно, его лагере содержалась в типографских данных бланка - он отпечатан в Бреслау, VIII военный округ (обычно карты и сопутствующие документы печатались в типографиях "своего" военного округа по месту нахождения шталага). Прошедшие лазарет Глайвиц и захороненные там или в Гинденбурге в основном из лагерей VIII Wehrkreis.
А вот присланное мне нашим экспертом Larissa
Номер записи    78785253
Фамилия   Ещенко
Имя   Георгий
Отчество   Данилович
Дата рождения   __.__.1907
Место рождения   Краснодарский край, г. Майкоп, ул. Калинина, 10
Воинское звание   солдат
Лагерь   шталаг 359
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   01.03.1943
Место захоронения   Германия, Земля Саксония, г. Ламсдорф
Название источника информации   ГАРФ
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78785251
Здесь в записи оператор указал  ПЕРВИЧНЫЙ лагерь регистрации того же самого человека (с искажением фамилии), документ о котором мы рассматриваем. Из шталага 359 перемещения, например, в шталаг 318 Ламсдорф были частыми.
Так что, думаю, он "числился" за одним из ламсдорфских лагерей.

Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Как-то меня спрашивали о золотых зубах у пленного как особых приметах.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300107326
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
А меня кто-то уверял, что в 1941 г. никакого государства Польша не существовало. :)
К слову. Как Вы растолкуете записи и пометки об его национальности / гражданстве на карточке? Записей-то не одна, а две, а вторая дважды разными цветами подчеркнута, да еще выделена простым карандашом галочкой.
Я понимаю: считать русским.
Согласны?
« Последнее редактирование: 09 Октября 2010, 20:01:07 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Если Вы имеете в виду его место пленения, то записей "Польша" полным-полно. Может, пленен западнее границы СССР на 22.06.41.
Национальность поляк, гражданин СССР; таких тоже много. Галочку, возможно, поставил контролер группы писарей, увидев лишь Pole, и тогда дописали Russe. Считать не "русским", а гражданином государства Russland, т.е. СССР.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Если Вы имеете в виду его место пленения, то записей "Польша" полным-полно. Может, пленен западнее границы СССР на 22.06.41.
Да это понятно. Смайлик видели? :)
Цитировать
Национальность поляк, гражданин СССР; таких тоже много. Галочку, возможно, поставил контролер группы писарей, увидев лишь Pole, и тогда дописали Russe. Считать не "русским", а гражданином государства Russland, т.е. СССР.
А если предположить, что писарь - переводчик был поляком?
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Судя по ошибке в "челюсти" - вай нот?
Тут мне более интересно, кто и когда делал стандартное описание внешности (слева карандашом из четырех пунктов, беглым почерком)? Врач?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Сбой в нумерации у немцев.
Номер записи    67721201
Фамилия   Гагенгали
Имя   Мурсагалим
Лагерный номер   3567
Лагерь   шталаг XVIII D
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   08.03.1942
Место захоронения   Словения, г. Марибор
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67721199
Номер записи    67720623
Фамилия   Казьмин (Кузьмин)
Имя   Иван
Лагерный номер   3567
Лагерь   шталаг XVIII D
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   02.11.1942
Место захоронения   Словения, г. Марибор
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67720600
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Пример "работы" переводчика - ст. лейтенанта. Спутать водянку с бешенством... И ведь сходило с рук. Или никто и не смотрел.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272060935
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Судя по ошибке в "челюсти" - вай нот?
Тут мне более интересно, кто и когда делал стандартное описание внешности (слева карандашом из четырех пунктов, беглым почерком)? Врач?
Карточка крайне интересная, на самом деле.
1. Он сразу попал в 315 Хаммерштайн, который на тот момент принимал лишь поляков. Советские начали туда поступать впервые только с конца августа. А этот наоборот - был оттуда перемещен в 312 Торунь, как только (верней, как раз перед тем, как) в 315 учредился шталаг для советских.
2. Данная карточка вторичная, заведеная в Торуне. Графика рукописных букв и орфография явно польские.
3. Антопометрия простым карандашом записана явно в 312. Насколько представляю, она должна была фиксировать годность к тяжелым работам. Или запись делалась для Шпаннера (см. "Медальоны" З. Налковской http://libelli.ru/z/88/aya_Meda.zip )

Наиболее вероятный вывод отсюда, что до августа числился поляком, размещался в лагере для польских пленных, в августе его решили признать советским этническим поляком, точней, "польским русским", на что указывает подчеркивание слова "русский" красным карандашом.
Почему перевели в Торунь со значительным ухудшением статуса?
Потому что дата перевода совпадает с первым приказом об освобождении украинцев, белорусов, финнов и др. Поляки по этому приказу подлежали выделению в особый контингент, отдельный от русских (как украинцы и др.), но освобождению не подлежали.
Далее следует уточнить, когда 312 Торунь начал специализироваться на содержании советских пленных. Сдается мне, позже августа, но не уверен.

"Первая партия военнопленных численностью около 1 500 человек прибыла 4 августа 1941 года. Лагерь к этому времени не был оборудован, лишь с территории были выселены польские крестьяне и пленные были вынуждены рыть себе землянки-ямы, как убежища.
Основной контингент лагеря составили красноармейцы, взятые в плен в ходе августовских сражений за города Смоленск, Могилев, Рогачев, Жлобин, Гомель. Они были доставлены эшелонами по 1 000 – 1 500 человек с 14 по 18 сентября 1941 года".

Прибыл в 312 Торунь Южный 25.08, умер от ослабления организма 18.11, смерть зарегистрирована в реестре убытий 4.12. Номера в 312 не получал.
Все сходится, как я и предполагал.
Нет, еще круче. Цитирую дальше коллегу Черновалова: "Личный состав лагеря был проверен зондеркомандой СД, которой 18 ноября 1941 года были переданы "подозрительные и неблагонадёжные" военнопленные. В учётных карточках военнопленных в таком случае ставился штамп "18. XI. 41 d. Ger-Offz. S-D üb.". Все они были отправлены в КЛ Заксенхаузен и уничтожены".
В данном случае штампик не проставлен, а дата та же. Следовательно, отправили в Заксенхаузен на уничтожение. Тогда 4.12 дата Erledigung (исполнения экзекуции) в Заксенхаузене или регистрации получения оттуда соответствующего извещения.
Сейчас меня опять начнут клевать за демагогию и ветку закроют.  :)
« Последнее редактирование: 10 Октября 2010, 00:48:07 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Как это Вы вот это вычислили:
"1. Он сразу попал в 315 Хаммерштайн, который на тот момент принимал лишь поляков. Советские начали туда поступать впервые только с конца августа. А этот наоборот - был оттуда перемещен в 312 Торунь, как только (верней, как раз перед тем, как) в 315 учредился шталаг для советских."
№1. Воротников из Челябинской уж никак не поляк.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300003794
№4. Алимов из Воронежской. Русак, русак!
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301015356
№10. Попов из Красноярска.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300912045
№12. Укланович, белорус.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300157344
№14. Артемьев из Смоленской.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301212391
Можете не искать поляков в пропущенных мною номерах - этих карт ВООБЩЕ НЕТ в ОБД.
Так что весьма сомнительно (если не абсурдно  :) ), что шталаг 315 был учрежден для поляков (естественно, я "отталкиваюсь" от 22 июня 1941 года).
Но этнических поляков в этом лагере встречается достаточно много, что и естественно.
По антропометрическим записям, сделанным в Торне, не соглашусь с одним из Ваших предположений, что это делалось для определения годности к тяжелым работам. "Бережное" отношение к советским пленным насчет разделения работ на "тяжелые-легкие" со всеми вариациями произошло уж никак не ранее 1943 года, когда начали ценить военнопленных как рабочую силу. И потом, тип лица разве определяет пригодность в работе?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Как это Вы вот это вычислили:
Так что весьма сомнительно (если не абсурдно  :) ), что шталаг 315 был учрежден для поляков (естественно, я "отталкиваюсь" от 22 июня 1941 года).
Я очень сильно упростил изложение, чтобы почетче показать идею. И получилось существенно неправильно. Но мы с Вами оба неправы, только насчет себя я это знал изначально.
Суть в следующем.
1. Изначально (до поступления в лагерь советских пленных) кода 315 не существовало, он появился только тогда, когда в Хаммерштайн стали поступать советские, а до того и позднее параллельно использовался код IIF.
2. Представив карточки, Вы документально подтвердили заявление Черновалова, что впервые советские пленные начали поступать во вновь учрежденный 315 (на самом деле это существовавший уже и давно ранее IIF, а вновь заведенный код 315 в IIF означал отделение / делопроизводство для советских пленных) с 4 авг.
3. Крупский убывает оттуда в 312 25 авг. Замечу притом, что об этом мы узнаЕм из его вторичной карточки, где даты его прибытия в IIF/315 нет, она не указана, опущена. Но очевидно по ситуации, что когда-то откуда-то он туда должен был прибыть. Мы знаем только, что он был взят в плен служащим строительной части РККА (или НКВД, что полностью исключить не можем, но крайне маловероятно) 26 июня в Польше, а понятие это крайне растяжимое. Возможно, в двух шагах от новой польско-советской границы на польской стороне, но, может быть вполне, что и сильно западнее Хаммерштайна.
Рассуждая логически, мы должны выдвигать две гипотезы. По первой, Крупский до помещения его в Хаммерштайн какое-то время содержался в неизвестном нам сборном пункте советских пленных, находившемся или на территории рейха (ВП или ГК), или на оккупированной советской территории.
По второй, он был направлен в Хаммерштайн сразу по поимке, где бы она на территории ГК ни произошла. Возможно, содержался еще какое-то время в абверауссенштелле по месту поимки, но это не меняющая сути в данном случае деталь. По этому поводу только одно мы можем сказать точно. Судя по тому, что прививку ему сделали 1 августа, в тот день он уже находился в лагере и предполагался перевод его в ближайшее время в шталаг с худшими условиями содержания - 312. А предположения насчет того, где он находился с 26 июня по конец июля, я представил выше.

Короче, Крупский и советские пленные, поступившие в Хаммерштайн, изначально находились в разных его лагпунктах и проходили по разным делопроизводствам. Поэтому-то карточек поляков среди карточек советских пленных Вы, естественно, и не нашли.
« Последнее редактирование: 10 Октября 2010, 18:40:21 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
1.Нет, не так: карточки поляков встречаются при пономерном просмотре, и их достаточно много, но вовсе не в преобладающем количестве.
2. Нет, я не могу подтвердить заявление Черновалова о поступлении с 4 августа. Это не просматривается на картах. ДО регистрации пленные могли быть в шталаге без оной. Даже, скажем, пару месяцев. Изучить можно, повторив опыт пономерной выкладки карт с учетом дат пленения (см. тему о шталаге I B).
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
1.Нет, не так: карточки поляков встречаются при пономерном просмотре, и их достаточно много, но вовсе не в преобладающем количестве.
Насчет того, что не в преобладающем количестве, естественно, так и должно быть. И насчет того, что вообще встречаются, не слишком удивительно. Надо посмотреть, к каким родам войск они относятся, кадровый или срочный состав и т. д. Я исхожу из гипотезы, что поляков запасников, работавших на строительстве военных объектов, среди них быть не должно было. Они должны были идти отдельно, как Крупский. Кроме того, имеет смысл разбираться в логике присвоения лагерных номеров. В данном случае у русского, прибывшего 4 августа, номер 1, а у Крупского, поступившего явно раньше, за 3 тысячи. Как для очередного поляка, добавившегося к взятым в плен в 39 г., такой номер логичен, а как для попавшего 26 июня 1941 г. как исключение в массе русских - нелогичное исключение.
Цитировать
2. Нет, я не могу подтвердить заявление Черновалова о поступлении с 4 августа. Это не просматривается на картах. ДО регистрации пленные могли быть в шталаге без оной. Даже, скажем, пару месяцев. Изучить можно, повторив опыт пономерной выкладки карт с учетом дат пленения (см. тему о шталаге I B).
Сильно сомневаюсь. 315 находится для этого слишком далеко на западе в рейхе. Гораздо вероятнее, и эти факты общеизвестны, что их могли держать до конца июля - начала августа в одном из дулагов на польской стороне вблизи от новой границы, например, в Бяле-Подляске, после чего отправлять в Хаммерштайн.
Я вообще исхожу из эмпирического факта, что отправлять советских пленных вглубь рейха немцы не хотели до последнего, сопротивлялись, как могли. В целом, как массовый процесс, отправка началась с конца августа. Хаммерштейн, как случай столь ранней отправки, выступил здесь, может быть, даже единственным исключением.
Следующее.
Хронологически начало отправки в 315 совпало с вынесением решения об освобождении из плена представителей ряда известных национальностей, в число которых поляки не входили, но решением предусматривалось выделение их из общего контингента в особую этническую группу. В итоге образовывался вопрос с кресовяками. С одной стороны, их следовало бы, вроде бы, объединить со взятыми в плен Германией в 39 г., с другой - с какой стати? Принцип обособления их оставался, таким образом, недостаточно определенным, учитывая, что в 41 г., когда пленных были миллионы, совершенно непонятно было, что с ними делать. Т. е. в 43-44 гг. обособить было несопоставимо проще, а в 41 г. с каждым отдельным случаем могла быть какая угодно путаница, по нему могло быть принято многовариантное решение.
Поэтому самостоятельным сложным вопросом был вопрос о том, какое решение для таких случаев было типичным, а какие решения, соответственно, - редкими исключениями из общего правила.
Пока мы видим случаи быстрого отделения от массы пленных и отправки в концлагеря СС. Было это правилом или исключением, сказать не может.
« Последнее редактирование: 10 Октября 2010, 20:00:48 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Сейчас будете сильно верить, а не сильно сомневаться. Я помню, что у меня in petto парочка ранних побегов (увы, неудавшихся, со смертельным исходом) из Хаммарштайна.
Номер записи    300183892
Фамилия   Кирс
Имя   Эрнст-Иоганнес
Отчество   Вильгельмович
Дата рождения   09.11.1918
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   6349
Лагерь   шталаг II F (315)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   25.07.1941
Место захоронения   Хаммерштайн
Могила   могила 152
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300183891
Что до регистрации, то придерживаюсь версии (неоднократно писал об этом) что она не велась согласно дат пленения и/или поступления в шталаги, а происходила массово и обезличенно относительно этих дат. Отсюда и "пересортица". Нельзя обратным путем, по EM, "вычислить" более-менее точно день, когда попал в плен.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
А с чего Вы взяли, что это побег? Из карточки это никоим образом не следует. На ней написано: "Задушен (можно переводить - убит, казнен через повещение) в ночь с 24 на 25 июля в лагере 315 в деревне". В деревне значит скорее всего в рабочей команде лагеря, занятой на сельхозработах на территориях, примыкавших к лагерю.
Далее национальность эстонец. Не русский, не СССР. Заметим: на карточке Крупского две записи рядом, поляк и русский, причем второе слово дважды подчеркнуто и выделено галочкой, что с Вами мы уже обсуждали. Кроме того, род войск Inf. Bat. NK 0.86 1 Komp, что переводится как первая рота пехотного ((мото)стрелкового) батальона NK 0.86. Переводчик лепит лажу насчет саперного батальона.
Отсюда у меня возникает серьезное сомнение о принадлежности данного пленного к РККА. Он мог попасть в плен к немцам и в 39-40 гг.
Что же касается даты возникновения кода 315, то данная карточка на нее прямо не указывает. Карточка могла быть заполнена и в конце 41 г. - начале 42 г. в рамках составления отчета за минувший год.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Что до регистрации, то придерживаюсь версии (неоднократно писал об этом) что она не велась согласно дат пленения и/или поступления в шталаги, а происходила массово и обезличенно относительно этих дат. Отсюда и "пересортица". Нельзя обратным путем, по EM, "вычислить" более-менее точно день, когда попал в плен.
Закономерность в последовательности присвоения лагерных номеров, по-моему, все-таки была. Насколько представляю, присвоение номеров происходило примерно следующим образом. В лагере за какой-то период набиралось какое-то количество вновь поступавших ненумерованных. Дата поступления в плен каждого из них могла быть какой угодно, это значения не имело. Значение имел последний номер из уже присвоенных. Вновь присваивавшиеся были больше него. Если до соответствующего момента нумерация пленных в лагере вообще не производилась, нумерация начиналась, естественно, с цифры 1.
А значит, Кирс проходил по нумерации IIF, номер ему был присвоен по нумерации, производившейся в этом шталаге в 39-40 гг., а по какой группе пленных он проходил, вопрос отдельный. Может быть, он служил в бельгийской или французской армии, откуда мы знаем. Надо выяснять. Просто для регистрации его смерти искользовали карточку вновь заведеннго образца (315) и только. Такое объяснение мне кажется наиболее правдоподобным.
« Последнее редактирование: 10 Октября 2010, 20:52:51 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Разве я написал, что это карта с побегом? Лишь вспомнил, памятуя о побегах оттуда, что в Хаммарштайне были ранние смерти.
Как Вам доставленный в Хаммарштайн мертвым 31.07.1941 и похороненный там в могиле за № 5 (это тоже не побег):
Номер записи    300210430
Фамилия   Валицкий
Имя   Шиа
Лагерный номер   7337
Лагерь   шталаг II F (315)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   31.07.1941
Место захоронения   Хаммерштайн
Могила   могила 5
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300210429
Номер могилы, пожалуй, можно поставить под сомнение.
Касаемо вышеуказанного эстонца. Каким образом он мог попасть в плен до 22 июня? Сражался за Польшу? Скорее, эстонский корпус РККА.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 ... 138 139 140 141 142 [143] 144 145 146 147 148 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »