Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 663521 раз)

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Для начала надо определиться с F.P. Видимо, её номер 06100 (без точки внутри). Тогда могу предположить, что на него (в шталаг I B) "из (прежнего) места службы в/ч 06100 ... (немецкой) получен  документ от 05.12.1943 г."
Вот что нашла:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3366

Feldpostnummern:

10655: (1.8.1943-23.3.1944) OKW Amt Ausland Abwehr/Abwehr I Wi. Lichterfelde

12813: (24.3.1944-6.11.1944) OKW-Amt Ausland Abwehr I 1/Wirtschafts-Stadtbüro

10176: (25.1.1943-31.7.1943) OKW Ausland/Abwehr I Außendienststelle Belzig (Mark)

06100: (1.2.1941-11.7.1941) O. K.Wehrmacht- Abwehr-Kommando I
..............(27.1.1942-14.7.1942) Abwehr-Befehlsstab Walli
..............(24.3.1944-6.11.1944) OKW-West Chef,
Frontaufklärungs-Nachschub-Dienststelle Ost

Но как раз интересующая нас дата пропущена.
Поскольку Сабаткин отправлен в шталаг B, считаю уместным разместить здесь эту информацию:
"Поисковики обнаружили под Калининградом следы деятельности школы Абвера, предположительно снабжавшей немецких диверсантов в годы Великой Отечественной войны подложными советскими документами. Бойцы поискового отряда "Фридрихсбург" нашли в старом бункере в Зеленоградском районе Калининградской области подлинные и поддельные советские печати времен Великой Отечественной войны, передает "Интерфакс".

При раскопках обрушенного бункера под слоем земли поисковики нашли печати учреждений из областей СССР, которые оказались оккупированными фашистами во время войны. Среди находок - штампы заготовительного предприятия "Союзтабаксырье", Криворожского треста столовых и кафе и другие. Самая уникальная находка - подлинная гербовая печать второго отделения рабоче-крестьянской милиции города Таганрога."
...
Историки предполагают, что находка имеет непосредственное отношение к немецкой разведывательной школе Абвера, действовавшей в этом районе бывшей Восточной Пруссии в годы войны. Возможно, печати и штампы использовались для снабжения немецких диверсантов фальшивыми документами."
http://www.newsru.com/russia/18nov2008/nahodka.html
 

 
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Я все-таки думаю, деревня, а не песок.
Добрый день!

Ни на секунду не сомневаюсь, что в карте написано "im Sand erstickt". Исключительно, чтобы развеять Ваши сомнения, еще один аргумент:
если бы хотели сказать про деревню с употреблением слова Land, то сказали бы "auf dem Land", поскольку "auf dem Land leben" - жить в сельской местности, а "im Land leben" - жить в государстве, стране. Для меня этот вопрос исчерпан, и в дискуссии на тему "Land-Sand" принимать участия больше не буду. И Вас призываю не тратить на это время. :)
Всем добрый день,

позвольте и мне добавить свою скромную лепту в рассуждения о переводе.
Глагол ersticken можно перевести и как «задохнуться», и как «душить». НО!Во втором случае душить не прямо за горло, а «убить, перекрыв доступ кислорода» - например, положив подушку на лицо ребенку.

http://de.thefreedictionary.com/erstick

Этот глагол требует уточнения — каким образом задохнулся человек или каким образом его удушили. И предложение «ertickt im Land in der Nacht“ смысла не имеет. Накрыть всю страну (ну пусть даже деревню) большой подушкой? Или там вдруг не стало воздуха хватать?

Имеет смысл только «песок».


С уважением,

Татьяна
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
С удивлением обнаружил, что автором этой темы является некто
Andrey79Это явная натяжка. Прошу уважаемого Александра Валерьевича "вернуть авторство" истинному автору в лице нашего уважаемого эксперта Larissa.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
если бы хотели сказать про деревню с употреблением слова Land, то сказали бы "auf dem Land", поскольку "auf dem Land leben" - жить в сельской местности, а "im Land leben" - жить в государстве, стране. Для меня этот вопрос исчерпан, и в дискуссии на тему "Land-Sand" принимать участия б

Уважаемая Варвара Леонидовна! Позиция Ваша понятна, аргументы серьезны, но в пояснение хочу сказать еще одну вещь.
Представьте себе справочно-отчетный документ, где говорится:
столько-то на таком-то заводе (промпредприятии),
столько-то на железной дороге,
на очистке снега,
строительстве дорог...
Это мы все хорошо знаем и представляем, видели.
В таком перечне im Land(e) в значении: "числятся в подразделении сельхозработ" вполне естественно и нормально. Аналогично и для лагерной карточки. Разве только, поскольку карточка документ на одно лицо, совсем не лишне указать еще рядом номер приказа о направлении (в подразделение сельхозработ). Но так как данное лицо уже умерло, это не так уже обязательно. К тому же самое начало войны, не все еще формальные требования утвердились, могли быть подобного рода вольности.

Но, cудя по отсутствию данных о поступлении советских пленных в 315 ранее августа, возможно выдвинуть совершенно другое смелое предположение: о том, что советские воины, взятые в плен в Эстонии, прибыли в 315 с уже полученными в эстонском дулаге номерами. И в данном случае,вероятно, имеется в виду, что Кирс умер не в 315, а в эстонском дулаге.
Дело-то в том, что смерть Кирса в 315 27 июля мы все равно объяснить никак не можем, поскольку не можем объяснить, как он тогда туда попал. Вот я и предлагаю объяснение.
« Последнее редактирование: 15 Октября 2010, 22:23:49 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Глагол ersticken можно перевести и как «задохнуться», и как «душить». НО!Во втором случае душить не прямо за горло, а «убить, перекрыв доступ кислорода» - например, положив подушку на лицо ребенку.

http://de.thefreedictionary.com/erstick

Этот глагол требует уточнения — каким образом задохнулся человек или каким образом его удушили. И предложение «ertickt im Land in der Nacht“ смысла не имеет. Накрыть всю страну (ну пусть даже деревню) большой подушкой? Или там вдруг не стало воздуха хватать?

Имеет смысл только «песок».

С уважением,

Татьяна

С точки зрения языка так. С точки зрения судебной медицины совсем не так. Полярно наоборот. Признаки удушения по изменениям внутренних органов и по ряду внешних признаков определяются легко. А вот из-за чего произошло удушение, часто бывает определить крайне трудно. Вот в таких ситуациях используется Erstickung без пояснений. Начинают с выявления т. наз. странгуляционной борозды, характерных смещений шейных позвонков и т. д. Короче, канитель большая и длинная, углубляться в нее здесь ни к чему.
Записан
Будьте здоровы!

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Для начала надо определиться с F.P. Видимо, её номер 06100 (без точки внутри). Тогда могу предположить, что на него (в шталаг I B) "из (прежнего) места службы в/ч 06100 ... (немецкой) получен  документ от 05.12.1943 г."
Вот что нашла:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3366

Feldpostnummern:

06100: (1.2.1941-11.7.1941) O. K.Wehrmacht- Abwehr-Kommando I
..............(27.1.1942-14.7.1942) Abwehr-Befehlsstab Walli
..............(24.3.1944-6.11.1944) OKW-West Chef,
Frontaufklärungs-Nachschub-Dienststelle Ost

Но как раз интересующая нас дата пропущена.
Возвращаюсь к полевой почте 06100. Пока нахожу лишь что-то 06100 B:
http://aleksrr.ru/p0005.htm
a нужно 06100 А  :(
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
В любом случае мы взяли его "в вилку" по срокам - он явно из бывших диверсантов. Возможно, "всплывут" еще аналогичные карты из "тайников" ОБД.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Walli оно есть Walli, чего же еще? Вроде, ясно.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Передан из лагеря в гестапо как выявленный еврей Гутман, назвавшийся украинцем Поповым.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272120840
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Для начала надо определиться с F.P. Видимо, её номер 06100 (без точки внутри). Тогда могу предположить, что на него (в шталаг I B) "из (прежнего) места службы в/ч 06100 ... (немецкой) получен  документ от 05.12.1943 г."
Не с прежнего места службы, а: о нем получены агентурные (секретные) сведения в письме... . Возможны 2 варианта: агент абвера в лагере и прямо наоборот: агентурные сведения содержали какой-то компромат на него (вероятнее всего, не тот, за кого себя выдавал, участвовал в лагерном антифашистском подполье, что-то примерно в таком роде). Номер полевой почты, скорее всего, - адрес региональной ауссенштелле, действовавший там на тот момент (у Чуева может найтись, кое-какие адреса он приводил). Вариант Валли тоже исключить нельзя. Возможно, для лучшего оседания на будущее сочли целесообразным подержать его сравнительно долгий срок (более полугода) в лагере, где он мог действовать также "по совместительству" внедренным провокатором.
Дата расстрела вероятнее всего указывает на очередной случай "бежал и не был пойман" на основании агентурных сведений, содержавшихся в вышеупомянутом письме. Просто проверка и подтверждение этих сведений требовала сравнительно продолжительного времени, потом, по получении распоряжения о тех, кто  "бежал и не был пойман", решили его судьбу.
Иначе - выяснилось вдруг, что он плохой осведомитель, обманывал абвер.
Есть третий (менее всего вероятный) вариант предположения. На самом деле расстрелян не был, но убыл из лагеря в распоряжение абвера под другими именем и фамилией.
Так что скорее не предатель.
« Последнее редактирование: 16 Октября 2010, 11:12:04 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Для начала надо определиться с F.P. Видимо, её номер 06100 (без точки внутри). Тогда могу предположить, что на него (в шталаг I B) "из (прежнего) места службы в/ч 06100 ... (немецкой) получен  документ от 05.12.1943 г."
Не с прежнего места службы, а: о нем получены агентурные (секретные) сведения в письме... .
То есть Вы НЕ согласны с прочтением и переводом записи в карте, приведёнными уважаемой Варварой Леонидовной
Von der Dienststelle Feldpost Nr. 06.100
с которыми я полностью согласен?
Слов "агентурные (секретные)" я в немецком тексте не вижу - это слишком ... литературно, скажем, обработано.
Приведите, пожалуйста, дословно свой вариант перевода приведённых мною выше слов на немецком из записи в его карте.

Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Dienststelle - это НЕ место службы, а просто служба, инстанция, выполняющая определенные служебные функции. Например, метеорологическая служба. В данном случае Dienststelle Feldpost Nr. переводится как служба почтовый ящик №. Von Dienststelle Feldpost Nr. ... erhalten переводится как согласно полученному сообщению от службы почтовый ящик №... далее исходящие данные письма. В высшей мере сомнительно, чтоб от секретной службы сообщение, описанное на карте таким образом, было несекретным, неагентурным.
Далее - дата корреспонденции 5.12.43.
На оборотке дата проверки (gepr.) 30.4.43, которую пленный проходил во внешней команде.
Имеет смысл, по-моему, разобраться со значением дат на карте. Слева в графе направления в команды, где обычно ставится дата отправки, стоит дата 28.3.44. Это явно не дата отправки. А что тогда?
« Последнее редактирование: 16 Октября 2010, 18:36:01 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
В высшей мере сомнительно, чтоб от секретной службы сообщение, описанное на карте таким образом, было несекретным, неагентурным.
А где написано, что это СЕКРЕТНАЯ СЛУЖБА?! Есть только ФельдПост № ...
И: разве можно ставить знак равенства между "секретным" и "агентурным" и приводить их через запятую? Думаю, нет.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна

То есть Вы НЕ согласны с прочтением и переводом записи в карте, приведёнными уважаемой Варварой Леонидовной
Von der Dienststelle Feldpost Nr. 06.100
с которыми я полностью согласен?

Уважаемый Геннадий, сорри, но я эту запись не переводила, а лишь расшифровала рукописный текст :) В данном случае я согласна с переводом Вячеслава. Прошу прощения, что не сразу отреагировала на Ваш перевод.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
На оборотке дата проверки (gepr.) 30.4.43, которую пленный проходил во внешней команде.
Думаю, ошибка писаря при постановке штампика. Не сменили год на 1944-й.
Имеет смысл, по-моему, разобраться со значением дат на карте. Слева в графе направления в команды, где обычно ставится дата отправки, стоит дата 28.3.44. Это явно не дата отправки. А что тогда?
ИМЕННО она. Дата отправки. Попрошу специалиста по этому шталагу в тему для выяснения конкретной команды.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev

То есть Вы НЕ согласны с прочтением и переводом записи в карте, приведёнными уважаемой Варварой Леонидовной
Von der Dienststelle Feldpost Nr. 06.100
с которыми я полностью согласен?

Уважаемый Геннадий, сорри, но я эту запись не переводила, а лишь расшифровала рукописный текст :)
Извините, многоуважаемая Варвара Леонидовна!

Прошу прощения, что не сразу отреагировала на Ваш перевод.
Да, за мною и уважаемым Вячеславом действительно трудно угнаться. :)
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Из данных, которые имеем, можно выдвинуть следующее предположение.
30.4.43 прошел проверку, вероятно, на предмет возможности использования в Валли, после чего был возвращен в лагерь впредь до особого распоряжения. 5.12.43 в лагерь из Валли пришло сообщение, в котором что-то о нем говорилось. Возможно: "Продолжайте держать, пока не нуждаемся". Штампик в графе отправки в команды 28.3.44 указывает, видимо, на полный отказ в использовании в связи с вновь выявленным компроматом. Иначе говоря - смертный приговор, который еще четырьмя месяцами позднее был исполнен.

Согласен, что слишком много "возможно", но более ясных данных ведь нет.
« Последнее редактирование: 16 Октября 2010, 18:52:58 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Да? На штампик под фото анфас посмотрите.
Чё видите?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Дату изготовления фото. Смущает, что морда лица больно упитанная. На обычного рядового узника, проведшего 2 года в IB, очень мало похоже.
« Последнее редактирование: 16 Октября 2010, 19:10:40 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Дату изготовления фото.
А может, дату изготовления карты? А если НЕ согласны, то ГДЕ ( в КАКОМ лагере) сфотографирован?
На обычного рядового узника, проведшего 2 года в IB...
Откуда инфа про "2 года"? Вы ж сами говорили, что он из Walli.
Любопытно (хотя и не в новинку), что сведений о нём в ОБД под этими ФИО нет.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 ... 143 144 145 146 147 [148] 149 150 151 152 153 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »