Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Геннадий Кушелев]

Второй вариант ТОЧНО не годится: в аусвайсе на фото остался бы след печати, а его нет.

Вячеслав, давайте по составным частям моего ответа. С отсутствием следа (дуги в 90 градусов) на уголке фото Вы согласны (тем самым фото не может быть отклеенным с аусвайса)?

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемые коллеги!
Позволю себе небольшое уточнение: для заверения фотографии владельца на документах того времени в Германии использовались не только штемпеельные мастичные печати, но и печати рельефные (с выдавливанием рисунка и текста) и - наиболее, кстати, радикальный способ - пробитие фотографии железной "заклёпкой с дыркой". Следов ни одного из этих способов на фотографиях на указанной карточке военнопленного нет, поэтому они никак не могли быть отклеены с "аусвайса" для переклейки сюда. Причина появления второй фотографии на карточке военнопленного, таким образом, иная.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[Геннадий Кушелев]

Уважаемый Константин Борисович, спасибо за уточнение.
Для удобства привожу все три документа об этом военнопленном в хронологическом порядке..
Номер записи    272119695
Фамилия   Дегтев
Имя   Александр
Отчество   Александрович
Дата рождения   31.08.1910
Место рождения   Веретега
Последнее место службы   18 СП
Воинское звание   техник-интендант 1 ранга
Лагерный номер   30102
Дата пленения   13.07.1942
Место пленения   Миллерово
Лагерь   шталаг 367
Судьба   попал в плен
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272119694
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272119696
Номер записи    272119707
Фамилия   Дегтиев
Имя   Александр
Дата рождения   31.08.1910
Место рождения   Ярославская обл., р.п. Варегово
Последнее место службы   97 СП
Воинское звание   лейтенант
Лагерный номер   30102
Лагерь   шталаг VI K (326)
Судьба   попал в плен
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272119706
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272119708
Номер записи    300242721
Фамилия   Дегтев
Имя   Александр
Отчество   Александрович
Дата рождения   31.08.1910
Место рождения   Веретея
Воинское звание   интендант
Лагерный номер   30102
Дата пленения   13.07.1942
Место пленения   Миллерово
Лагерь   шталаг 367
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   15.12.1943
Место захоронения   Страсбург-Мютциг
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300242720
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300242722
Рискну предположить, что новое фото связано с пометкой Alt в "Особых приметах".

[Геннадий Кушелев]

Но номер-то на обеих фотокарточках один и тот же.

Весьма распространённая практика с оставлением номера пленника из предыдущего или вообще первого шталага регистрации. Даже шталаг 326 (смотрите выше) "не рискнул" заменить его номер на новый.

[Владимир-Архивариус]

Добрый вечер.
Спасибо.
В печатной КПЯО он пропал без вести.
Верхняя фотография "характерна" для шталага 367. Наборное поле в две строки.

"Лазаретная" карта.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272119706
Часть, полагаю, указана в ОБД неверно. В ОБД 96 сп. А в карте 9 J.R. 9 сп?

[Геннадий Кушелев]

"Лазаретная" карта.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272119706
Часть, полагаю, указана в ОБД неверно. В ОБД 96 сп. А в карте 9 J.R. 9 сп?

В ОБД - 97 сп (оператор прочёл немецкую рукописную I как цифру "7". В карте действительно 9 сп. Но с частями у него, правда, путаница.

[nestor]

Вячеслав, давайте по составным частям моего ответа. С отсутствием следа (дуги в 90 градусов) на уголке фото Вы согласны (тем самым фото не может быть отклеенным с аусвайса)?

Увольте меня, пожалуйста, от таких вопросов. Я много раз писал, что вижу плохо. След от печати вполне могу не видеть, когда он есть.

[nestor]

Уважаемые коллеги!
Позволю себе небольшое уточнение: для заверения фотографии владельца на документах того времени в Германии использовались не только штемпеельные мастичные печати, но и печати рельефные (с выдавливанием рисунка и текста) и - наиболее, кстати, радикальный способ - пробитие фотографии железной "заклёпкой с дыркой". Следов ни одного из этих способов на фотографиях на указанной карточке военнопленного нет, поэтому они никак не могли быть отклеены с "аусвайса" для переклейки сюда. Причина появления второй фотографии на карточке военнопленного, таким образом, иная.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

А табличка с номером в руках не играла ли роль печати? Тут же указано: выписана личная книжка, а что это такое, для чего, сколь широка была ее зона действия, мы не знаем. Возможно, для верификации таблички с номером в руках хватало?

[Владимир-Архивариус]

Коллеги, добрый вечер.
В новом лагере новый номер.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1835/00000117.jpg
Был 110985, шталаг 350.
Стал 124154, шталаг XI B.

[Владимир-Архивариус]

Тема: как жена деревней стала.
"Прелести" перевода.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1823/00000031.jpg
Фрау Евдокия стала д. Евдокия.
А тут верно переведено.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0045/00000130.JPG
Что это за карта?

[Darya V]

Уважаемый Владимир Степанович, добрый вечер.

"Прелести" перевода.

Да уж.

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0045/00000130.JPG
Что это за карта?

Карты такого же вида заготовлены для Вас; катастрофически не хватает времени обработать, разместить. :'(
Урывками делаю Вам пока другое, не менее нужное.


Посему принимайте ярославцев здесь (но уж без оформления).

Уроженец д. Быково Рыбинского р-на Киселёв Николай Фёдорович (13.02.1918–03.03.1945):

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977927-0092/00000438.jpg

Уроженец д. Головково Угличского р-на Фенин Николай Максимович (18.07.1904–19.02.1945):

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977526-0098/00000142.jpg


Может, заодно уважаемые эксперты и подскажут назначение подобных карт?

[Warwara]

Уважаемая Дарья Алексеевна, уважаемый Владимир Степанович!

По мнению немецкого историка Райнхарда Отто (ссылка на его статью в reply 4 этой темы
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5553.0 )
такие Zugangs-карты (Zugang -  прибытие, поступление) относятся к внутренней картотеке лагеря. Их заводили, чтобы иметь сведения о местонахождении военнопленных и их документов после убытия из лагеря (перевода, освобождения или смерти). В качестве примера упоминается Zugangskarte шталага VI C Bathorn. В примере Владимира Степановича сведения из ПК 1 подтверждают, что это карта из шталага VI C Bathorn (16.12.1943 военнопленный был переведен туда из шталага 326, и на него завели такую внутрилагерную персональную карту). В примерах Дарьи Алексеевны соответствующие ПК 1 не даны (а сама я не искала), но предполагаю, что и здесь идет речь о внутренней картотеке  шталага VI C Bathorn (по почерку писаря  ).

[Геннадий Кушелев]

По мнению немецкого историка Райнхарда Отто (ссылка на его статью в reply 4 этой темы
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5553.0 )
такие Zugangs-карты (Zugang -  прибытие, поступление) относятся к внутренней картотеке лагеря. Их заводили, чтобы иметь сведения о местонахождении военнопленных и их документов после убытия из лагеря...

Уважаемая Варвара Леонидовна!
Если именно так трактует немецкий историк, прав ли он? Из рассматриваемой Zugangs-карты даже не видно, что это шталаг VI C Bathorn. Видны лишь два предыдущих лагеря. КАКИМ же образом будет видно, куда (будет) отправлен пленный из Батхорна? Будет сделана "передаточная" запись? Но тогда не превратится ли карта в Abgangs-карту?

[Warwara]

Добрый вечер, уважаемый Геннадий Юрьевич!

Думаю, что наименование лагеря-владельца карты не проставлено именно потому, что это внутренний документ, присущий этому лагерю. В карте предусмотрены графы "Überwiesen nach" =  "переведен в" и "Abgangsmeldung Nr." = "сообщение о выбытии ном." (в приведенных картах эти графы не заполнены), из которых и будет видно, куда отправлен пленник из Батхорна.

[Геннадий Кушелев]

Думаю, что наименование лагеря-владельца карты не проставлено именно потому, что это внутренний документ, присущий этому лагерю. В карте предусмотрены графы "Überwiesen nach" =  "переведен в" и "Abgangsmeldung Nr." = "сообщение о выбытии ном." (в приведенных картах эти графы не заполнены), из которых и будет видно, куда отправлен пленник из Батхорна.

Но ведь это не исключает необходимости заполнения Abgangs-карты, не так ли? В этом случае будет видно, КУДА переместили узника из Батхорна. Кстати, запись в этой "приходной" карте о последующем не сделана, несмотря на то, что в PK I она зафиксирована.

[Warwara]

Хотелось бы взглянуть на такую Abgangs-карту шталага Батхорн. В том, что в Zugangs-карту не вписано перемещение военнопленного в подчиненный лагерю Батхорн филиал Витмаршен

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1823/00000032.jpg

противоречия не вижу.

[Геннадий Кушелев]

А я (пока) вижу. Почему бы не воспользоваться вот таким бланком
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73113994
Или в разных шталагах была разная система учета? Нужно, видимо, накапливать и обобщать и такого рода информацию.

[Warwara]

Различия в бланках от лагеря к лагерю, вероятно, были.
Как раз про Ersatzkarte für Personalkarte I в упомянутой мной статье сказано, что она в шталаге XIII C была такой внутренней картой, как Zugangskarte в шталаге VI C. С учетом Вашего примера можно предположить, что во всех лагерях военного округа XIII были приняты для внутреннего пользования такие эрзатцкаты.

По поводу накопления информации поддерживаю, тем более и тема у нас соответствующая есть:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4802.0

[Геннадий Кушелев]

По поводу накопления информации поддерживаю, тем более и тема у нас соответствующая есть:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4802.0

При моей хронической антипатии к этому сайту - увольте.

[Warwara]

Не поняла, что Вы называете сайтом? Конкретную тему об образцах учетных документах или что-то другое?