Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 683452 раз)

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
"Наконец мне удалось найти документальное доказательство клеймения советских военнопленных.
На карте в графе Besondere Kennzeichen в виде открытого книзу угла и дата клеймения (12 Aug. 1942). Других записей об этой унизительной процедуре на карте нет.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2623/00000009.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2623/00000010.jpg
Вот выдержка из документа с сайта
http://wolfschanze.narod.ru/prest/3.htm
№ 86.

Приказ верховного главнокомандования вооруженных сил начальникам лагерей о клеймении советских военнопленных

гор. Берлин                                                                                                                                                                                20 июля 1942 г.

1. Советские военнопленные должны быть заклеймены особым знаком, не стирающимся в течение длительного времени.

2. Клеймо представляет собою острый, открытый книзу угол примерно в 45° со стороной в 1 см, находящийся на левой ягодице на расстоянии ладони от межъягодичной щели. Оно должно наноситься при помощи имеющихся в каждой части ланцетов. В качестве краски следует употреблять китайскую тушь.

При клеймении придерживаться следующего способа.

Предварительно прокаленным ланцетом, смоченным в китайской туши, производить порез на поверхности натянутой кожи. Глубоких, кровоточащих порезов избегать. Ввиду того что в настоящее время еще нет достаточного практического опыта в отношении долговечности этих клейм, первое время следует проверять их наличие через 14 дней, 4 недели и четверть года и в случае необходимости обновлять (см. п. 7).

3. Клеймение не является врачебным мероприятием. Поэтому немецкому санитарному персоналу, в силу недостатка в нем, оно поручаться не должно. Однако против проведения клеймения силами пригодного для этого санитарного персонала из числа советских военнопленных под врачебным наблюдением немцев возражений не имеется. Необходимо немедленно обучить необходимое количество таких вспомогательных сил практическому проведению этого мероприятия согласно настоящей инструкции.

4. В интересах скорейшего проведения клеймения затребовать ланцеты и китайскую тушь на санитарных складах, располагающих ими.

5. Нанесение клейм должно быть произведено:

а) советским военнопленным, которые будут вновь поступать на территорию, подчиненную военному командованию Остланда, Украины и генерал-губернаторства,— при первой дезинсекции, после мытья.

б) всем прочим военнопленным на территории, подчиненной верховному главнокомандованию вооруженными силами, до 30 сентября 1942 г.

Об исполнении донести верховному главнокомандованию вооруженными силами до 15 октября 1942 г.

6. Это мероприятие не должно мешать использованию военнопленных на работах, поэтому клеймение находящихся на работах военнопленных должно производиться по возможности в помещениях рабочих команд или при очередной дезинсекции.

7. Первое клеймение военнопленного должно быть немедленно отражено в личной карточке по форме № 1, в графе «Особые приметы». Точно так же должно отмечаться каждое обновление клейма (см. п. 2).

8. О клеймении советских военнопленных, находящихся в распоряжении главного командования сухопутными силами, указания будут даны штабом главного командования сухопутными силами. Об отдаче соответствующих указаний просьба сообщить.

Начальник штаба

верховного главнокомандования

вооруженными силами

ЦГАОР СССР/ф. 7445, оп. 2, д. 145. л. 165—166. Перевод с немецкого"

Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
О клеймении также
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.435
Посты 437 - 444
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

bajun

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 315
    • WWW
Добрый день, Геннадий Юрьевич ! Спасибо за совет и за
 пример. хотя и в этом случае клеймо это не номер.
Записан
с уважением,
Виктор

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Виктор, еще раз здравствуйте! И Вам заодно, милейший Геннадий Юрьевич  ;)

Может, нам не все еще известно о клеймении/татуировке? Потому что вот же он, номер 40697, на лагерной карте...
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272149606
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272149608
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272149609
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272149610
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272149611
Номер записи    272149607
Фамилия   Кичигин
Имя   Илья
Отчество   Григорьевич
Дата рождения   10.06.1915
Место рождения   Добренка
Последнее место службы   арт.
Воинское звание   офицер
Лагерный номер   40697
Дата пленения   16.08.1941
Место пленения   Городец
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   24.02.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров



Книгу прямо сегодня начну читать! Кстати, когда я ее просматривала, то взгляд мой упал на одно предложение,  в котором говорилось, что все шталаги старались как-то отличиться один от другого, найти, так  сказать, свою «изюминку». Правда, речь там шла, кажется, о заполнении лагерных карт и каких-то штампах. По закону подлости, теперь не могу найти эту страницу. Придется все подряд читать...

Надеюсь вскоре появиться с интересной и полезной информацией.

С уважением

Татьяна

« Последнее редактирование: 28 Мая 2010, 16:15:04 от Геннадий Кушелев »
Записан

bajun

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 315
    • WWW
Цитировать
Кстати, когда я ее просматривала, то взгляд мой упал на одно предложение,  в котором говорилось, что все шталаги старались как-то отличиться один от другого, найти, так  сказать, свою «изюминку». Правда, речь там шла, кажется, о заполнении лагерных карт и каких-то штампах. По закону подлости, теперь не могу найти эту страницу. Придется все подряд читать...
Любопытно потому что в действительности в каждом шталаге были свои " погремушки" Их можно даже попробовать систематизировать. Вот только для какой цели, сразу не соображу..

Цитировать
Может, нам не все еще известно о клеймении/татуировке? Потому что вот же он, номер 40697, на лагерной карте...
Вполне возможно. Ещё раз глянул на фотографию. Похоже, что это я ошибся. Предвзятость из-за точной информации ???
Записан
с уважением,
Виктор

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Еще один из Маутхаузена с номером 40697 ?
Номер записи    301213315
Фамилия   Енидешкин
Имя   Алексей
Отчество   Григорьевич
Дата рождения   25.05.1921
Место рождения   Новосибирская обл., Ермаковка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   40697
Дата пленения   04.07.1941
Место пленения   Зельва
Лагерь   шталаг VI C
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301213314
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301213316
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

bajun

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 315
    • WWW

Цитировать
Еще один из Маутхаузена с номером 40697 ?
Боюсь, что это ошибка ввода в ОБД,  Номера могут совпадать, т. к. в Батхорне и Ней-Ферзене часть номеров дублировалась. Думаю,
 что это как раз такой случай. То есть шталаг регистрации не VI C, а - VI B
Записан
с уважением,
Виктор

Лёка

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 330
  • Керман Елена
Спасибо Виктор!
Обязательно вставлю ссылочку в информацию о нем в своей ветке.
Записан
С уважением
Елена

Anyta

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1
Добрый день! Ищу своего деда, нашла лагерную карту, есть надежда, что это все-таки он.

Номер записи    72182864
Фамилия   Масалыкин
Имя   Федор
Дата рождения   25.03.1914
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   127016
Лагерь    шталаг IV B
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-69698
Номер дела источника информации   31

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72182863

То, что смогла перевести, сходится: и по году рождения, и по профессии (крестьянин/колхозник).
Уважаемые эксперты, помогите перевести запись, сделанную карандашом(?) от 1.10.41 (?), не могу разобрать слова.
В карте очень мало информации. Подскажите, может ли существовать какой-то развернутый вариант карты? Где ее можно поискать?
Кроме того, посмотрела 1 страницу документа, из которой следует, что это карточки умерших.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72182692

Но почему в карте нет даты смерти? Можно ли ее установить?
Спасибо.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Непонятный круглый оттиск на месте, где должна быть фотография: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/223/2231167.jpg
Записан

unifex

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 42 120
  • Алюсов Алексей Михайлович
Непонятный круглый оттиск на месте, где должна быть фотография: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/223/2231167.jpg

Доброго Времени Юрий Петрович !

Это вариант записи пометки буквы "О"  т.е. карта военнопленного офицера.

С уважением Алексей Алюсов   
Записан
“По крупицам собирая данные
  О боях минувших и бойцах,
  С честью пронесем заветы славные
  В благодарных памятных сердцах”

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Многоуважаемый Алексей Михайлович, спасибо за пояснение! Теперь просвещён...
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Запись, на мой взгляд, гласит
A.K. Schlagwitz ueb(er) Muegeln
"Рабочая команда Шлагвиц через Мюгельн"
Шлагвиц здесь
http://www.waldenburg.de/index.php?id=21
http://www.fallingrain.com/world/GM/13/Schlagwitz2.html
http://en.cityguide.diamscity.com/guide-germany/schlagwitz-mittelsachsen,cityguide,105508191X000XenX.html
Это Средняя Саксония.
Мюгельн
http://maps.google.ru/maps?hl=ru&q=muegeln&ie=UTF8&ei=4B8BTM-VNZWjOKDz6dYE&ved=0CAkQ_AU&hq=&hnear=%D0%9C%D1%8E%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD,+%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F,+%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F,+%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&z=12

Основная карта Вашего деда канула в историю, скорее всего.
Выглядела она примерно так:
Номер записи    71537838
Фамилия   Кузнецов
Имя   Иван
Отчество   Иванович
Воинское звание   солдат
Лагерный номер   127055
Дата пленения   27.07.1941
Место пленения   Сухари
Лагерь   шталаг IV B (304)
Судьба   попал в плен
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=71537837
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=71537839
Вот такая же карта Кузнецова, как у Вашего деда
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=71537840
Вопрос, можно ли установить дату смерти, если нет самого документа о ней, Вы сами понимаете, риторический.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна

Любопытно потому что в действительности в каждом шталаге были свои " погремушки" Их можно даже попробовать систематизировать. Вот только для какой цели, сразу не соображу.

Еще одна "погремушка". Из экспозиции мемориала в Дахау.



«Никифор Молоков, сибиряк», рисунок Властимира Копача (1944/1945 в концлагере Дахау) , 2 апреля 1944
(Музей новейшей истории Словении, Любляна)

Человеческие волосы должны были отрастать до определённой длины, чтобы их можно было использовать для изготовления войлока.
Но, чтобы всё-таки  как-то по-особенному метить  узников,  в 1942 году  им выбривали полоску, так называемую «лагерную линейку».
Позднее  эта операция использовалась лишь для унижения советских и итальянских узников.



Советский узник Лёня. (1944/1945 в концлагере Дахау) , 26 марта 1945
(Музей новейшей истории Словении, Любляна)
 
« Последнее редактирование: 30 Мая 2010, 01:53:31 от Warwara »
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Всем добрый день!

Да, Варвара, информация и в самом деле интересная. Похоже, основной целью всех «заморочек» было удовлетворение садистских наклонностей, которые в здоровом обществе считаются грехом, а в таком вот нацистском ведут к вершинам власти.

У меня для Вас тоже сюрприз, который наверняка пригодится в дальнейшем. Помнится, Вы как-то недавно с Геннадием Юрьевичем дискутировали по поводу записи «entlassen am... Gestapo» или что-то в этом роде. Было высказано предположение, что пленный был освобожден, так как согласился сотрудничать с Гестапо и предатель ли он после этого.

В книге, которую я приобрела недавно и о которой я рассказывала пару дней назад, дается разгадка этой загадочной надписи. Этот пленный не предатель и ни на какую совместную работу он не соглашался, да его и не спрашивал никто. Это его в ходе очередной «чистки» выявили в шталаге как «опасного элемента» и переправили   в ближайший концлагерь. Скорее всего, смерть его последовала через пару дней после этой записи. А запись эта означает «освобождение» пленного из-под власти вермахта (из шталага) и передачу его в ведение Гестапо (концлагерь). Она, правда, противоречила международному праву о пленных, согласно которому пленные могут освобождаться только на Родину. И нас эта запись порядком запутала.

Готовлю небольшой пересказ о передаче пленных в концлагеря. Эта информация предподнесена очень логично и просто, даже я все поняла.

Геннадий Юрьевич, можно Вам вопрос задать? А как Вы по номеру пленных находите? На фотографии-обложке у «соседа» Кичигина И.В. тоже можно кое-как разобрать номер. Это или 39861 или 89861. Кто это? За четыре последние цифры могу поручиться, перед первой можно при желании увидеть 0....Татуировка мельче, чем у Кичигина и неровная. Сделано в другом месте?

С уважением,

Татьяна
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Татьяна, "0" не вводился оператором в запись.
На № 39861 - 8 записей в ОБД. На 89861 - ни одной.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Если номер военнопленного на фото действительно 39861, то это или
Номер записи    300745234
Фамилия   Кузнецов
Имя   Семен
Отчество   Максимович
Дата рождения   __.09.1905
Место рождения   Орловская обл., Челышево
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   39861
Дата пленения   15.07.1941
Место пленения   Гомель
Лагерь   шталаг VI C
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   17.01.1942
Место захоронения   Маутхаузен
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300745233
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300745235
или
Номер записи    300188374
Фамилия   Панов
Имя   Гавриил
Отчество   Никифорович
Дата рождения   26.03.1898
Место рождения   Смоленская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   39861
Дата пленения   26.08.1941
Место пленения   Гомель
Лагерь   шталаг VI B
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   06.12.1941
Место захоронения   Маутхаузен
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300188373
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300188375
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301148454
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301148456

К сожалению, на их картах нет фото для идентификации.
С учетом того, что у Кузнецова один лагерь VI C и одна и та же дата отправки в Маутхаузен 22.10.1941 г. с Кичигиным, скорее всего на фото с обложки книги - Кузнецов.
« Последнее редактирование: 30 Мая 2010, 16:28:36 от Геннадий Кушелев »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Татьяна, при чтении книги постарайтесь найти более подробную информацию вот об этом:
"...книге регистрации смерти советских военнопленных концлагеря Маутхаузен в National Archives, Washington D.C."
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна

У меня для Вас тоже сюрприз, который наверняка пригодится в дальнейшем. Помнится, Вы как-то недавно с Геннадием Юрьевичем дискутировали по поводу записи «entlassen am... Gestapo» или что-то в этом роде. Было высказано предположение, что пленный был освобожден, так как согласился сотрудничать с Гестапо и предатель ли он после этого.

Добрый день, уважаемая Татьяна!

В той нашей дискуссии (Вы наверняка имеете в виду вот эту http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.420 ) прав, без сомнения, уважаемый Геннадий. Вот еще одно тому подтверждение

"«Передан в Гестапо или передан в СД» – такая запись на Персональной карточке № I (ПК I) военнопленного нередко сопровождалась записью «Освобожден из военного плена».

Эти обе записи требуют определённого объяснения:
Из лагерей для военнопленных в ведение Гестапо передавали прежде всего лиц, не прошедших дополнительную «проверку» на политическую «благонадёжность», т.е. лояльность к национал-социалистическому режиму. К этой группе лиц в первую очередь относили комиссаров, политработников, партийных работников среднего звена и из высшего состава, а также всех лиц еврейской национальности. Кроме того передавали в Гестапо тех, кто неоднократно совершал побеги или вёл себя «вызывающе» по отношению к лагерному персоналу и/или к их помощникам из числа самих военнопленных.

Передача в Гестапо в большинстве своём означало перевод человека из лагеря для военнопленных – находящихся в ведении вермахта – в концентрационный лагерь, за режим и функционирование которого руководство вермахта уже не отвечало. Для этого военнопленного формально необходимо было «освободить» из военного плена. Таким образом, человек лишался последних, даже очень призрачных прав, связанных со статусом военнопленного, и Гестапо могло поступать с ним по своему усмотрению."

С сайта Саксонских Мемориалов http://www.dokst.ru/node/1167/
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемая Варвара!
В приведенной Вами цитате
""«Передан в Гестапо или передан в СД» – такая запись на Персональной карточке № I (ПК I) военнопленного нередко сопровождалась записью «Освобожден из военного плена»
"саксонцы" по небрежности, я думаю, НЕ указывают, что такая запись ставилась НЕ ТОЛЬКО на ПК I, но и на других документах военнопленных.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 ... 93 94 95 96 97 [98] 99 100 101 102 103 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »