Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 670427 раз)

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Вячеслав, если Вы "разбирались" в интересной теме "специально", то лично Вам могу подослать из своего собрания карты попавших в плен (а вовсе не на поле боя расстрелянных, как считается официально) евреев. Для полноты картины. Только уточните, к какому периоду относится цифра в 400 (600) тысяч пленных. К Польской кампании?
Насчет сокращений выше Вам уже ответили. Однако жаль, что Вы не хотите экстраполировать результаты просмотра пусть даже лишь тысяч карт.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Заполнявший не знал, что СССР назывался UdSSR, поэтому записал латинскими буквами SSSR.
Это-то очевидно, с этим вопросов нет.
Цитировать
На инструктаже ему сказали, что надо указать национальность и употребили слово "Sowjetrusse", а как сократить его, не объяснили - появилось "Sw.R.", "SR" и т.п.
В случаях нанесения надписей от руки это так.
Цитировать
Философствовать на тему ошибок непродуктивно, поскольку вариантов сокращений будет столько, сколько было писцов.
А вот для случаев изготовления и простановки штампов - совсем не так. Уже понятно, что в совершенно разных лагерях, расположенных бесконечно далеко друг от друга, применялись абсолютно одинаковые штампы. И в одних и тех же лагерях применялись штампы с разными вариантами обозначения предположительно одного и того. Штамп, в принципиальное отличие от писаря, описок не допускает, не может позволить себе никаких вольностей. Что на нем однажды вырезано, то он и отпечатывает на карточках постоянно.
Вопросов два.
Первый в том, какая именно была система в существовавшем допускавшемся разнобое сокращений на штампах. Система точно была. Возможно, более чем простая, настолько простая, что обсуждать вовсе нечего, и так все ясно. Возможно, существовали сигнификативные закономерности типа на большинстве шталагов на территории оккупированного СССР штампы вообще не ставились или ставились какого-то одного четко определенного образца. Или по зонам групп армий. Все это имеет существенное практическое значение. Вскрытие покажет.
Второй вопрос в том, что значения не всех сокращений, особенно от руки, выяснены. Навскидку - sw. 7.
Цитировать
А вот по поводу KZ и KL надо знать, что обозначение KZ было официально введено в оборот в Германии в послевоенный период, когда из языкового употребления выводили нацистскую лексику.
Что значит официально введено? Можно подумать, при Гитлере каждый день в каждой газете публиковались репортажи из концлагерей. Соответствующие термины оборачивались исключительно внутри круга соответствующей служебной переписки. Здесь как-то лучше сказать иначе.
Цитировать
Сокращение KL осталось только как использовавшееся в документах Третьего Рейха.
Кто историю знает не очень глубоко, пользуется теперь обеими абревиатурами.
Не знаю, откуда у Вас такие данные. В оригинальной переписке эсэсовцев, фигурировавшей в документации Нюрнбергского процесса, сокращение KZ встречалось достаточно часто. Может, не слишком часто, но так, чтобы редко, сказать нельзя. Хотя на самом деле с этими терминами было еще сложнее, поскольку разновидностей лагерей по предназначениям было достаточно много, были существенные нюансы, разнообразные соответствующие сокращения.
Записан
Будьте здоровы!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
А вот и сравнительная и превосходная степени от richtig.

http://www.dict.cc/deutsch/richtig.html

Dummyone, а по поводу KZ и KL теперь будем знать :)

Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Вячеслав, если Вы "разбирались" в интересной теме "специально", то лично Вам могу подослать из своего собрания карты попавших в плен (а вовсе не на поле боя расстрелянных, как считается официально) евреев. Для полноты картины.
Не понял, в чем вопрос. Меня это теперь уже мало интересует.
Цитировать
Только уточните, к какому периоду относится цифра в 400 (600) тысяч пленных. К Польской кампании?
Период до конца 1939 г.
Цитировать
Насчет сокращений выше Вам уже ответили. Однако жаль, что Вы не хотите экстраполировать результаты просмотра пусть даже лишь тысяч карт.
Сначала надо войти в материал (просто рассмотреть побольше карточек, не предпринимая с ними систематических аналитических действий), освоиться, потом разозлиться как следует на непонятность, а потом уже приступать и вывести систему. Пока мне еще непонятно, о какой системе речь идет. Выше я что-то пролепетал невнятное на эту тему. Нужно, чтобы гипотеза приобрела более здравый вид.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Что не делается сразу, не делается никогда. Вспомните свои тексты на английском, белорусском в теме "Глубокое". Лежат мертвым грузом.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
А вот и сравнительная и превосходная степени от richtig.

http://www.dict.cc/deutsch/richtig.html

Причем тут это вообще? Я Вам про Adverb (типа навскидку besser), Вы мне про Adjektiv и Komparativ от него (gut - besser). Про Фому и про Ерему. Adverb besser существует, а genuer - в природе нет.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
"genuer" - ?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Нестор, это я про Вашу цитатку

«В логике немецкого языка понятие "правильнее" вообще отсутствует, не существует. Можно выразиться: "лучше", "удачнее", "точнее", а "правильнее" – нельзя»

Richtiger – это в переводе «правильнее». Так есть такое понятие или нет? Можно выразиться так или нет? И где же тут Фома, а где Ерема? Я прошу прощения, если покажется, что я хвалюсь, но человека, у которого за плечами 5 лет иняза и который уже 8 лет живет в «языковой среде», не следует отсылать к словарям. Сами их сначала изучите.

С уважением,

Татьяна
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
"genuer" - ?
Это сравнительная форма прилагательного. Например, более правильная речь. Но точно так же должно писаться и наречие правильнее. Например, правильнее сказать. Так вот такого наречия в немецком языке вовсе не существует. Как в русском и немецком не имеется 12 родов (включая в т. ч. род продолговатых предметов и т. п.), как в японском. И японцам трудно понять, как мы всего тремя обходимся. К тому же у них собственная система счета. Доводилось общаться с японцами, так они каждое числительное чуть ли не на калькуляторе переводили в их систему. Какая она у них, не знаю, но совсем не такая, как у европейских людей. Типа килограммов - фунтов, что-то в таком роде, как понял.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
но человека, у которого за плечами 5 лет иняза и который уже 8 лет живет в «языковой среде», не следует отсылать к словарям. Сами их сначала изучите.
Зачем так грубить-то совсем незнакомому человеку и кичиться? Я тоже по первому образованию был германистом и достаточно долго пожил в Дойчляндии. Потом переквалифицировался в историка. Так получилось. Только смею заметить, что профессионалу лишний раз раскрыть словарь - удовольствие, а не мука. Узнавать новое для себя мне лично приятно.
Записан
Будьте здоровы!

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Вы, наверное, подразумеваете "genauer"?

Тогда откройте, например, вот этот словарь

http://www.dict.cc/deutsch-englisch/genauer.html

и убедитесь, что такое наречие существует.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

dummyone

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
Штамп, в принципиальное отличие от писаря, описок не допускает, не может позволить себе никаких вольностей.
Какая именно была система в существовавшем допускавшемся разнобое сокращений на штампах. Возможно, настолько простая, что обсуждать вовсе практическое значение.
Как появляются штампики у немецких служащих? Открою тайну: Если мне нужен штампик, я пишу на листке его текст и отсылаю в мастерскую. Как я сократил текст, так он и будет выглядеть на штампе. ;D ;D
В оригинальной переписке эсэсовцев, фигурировавшей в документации Нюрнбергского процесса, сокращение KZ встречалось достаточно часто
А вот и нет. Уже первые примеры из текста процесса говорят об обратном:
Пример 1. Die Tatsache, daß die Totenkopfverbände in der KL-Bewachung eine Aufgabe polizeilicher Natur ausübten, ändert daran, daß sie keine Truppe der Polizei waren, nichts.

Пример 2. Als man im Jahre 1933 die KL schuf, wurden zur Bewachung Arbeitslose überwiegend aus den Reihen der SA und nur zum geringen Teil aus der zivilen SS herangezogen

Пример 3. Als Eicke im Laufe des Jahres 1934 von Hitler aus Gründen der Einheitlichkeit die Dienstaufsicht und Bewachung der KL übertragen wurden,
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
но человека, у которого за плечами 5 лет иняза и который уже 8 лет живет в «языковой среде», не следует отсылать к словарям. Сами их сначала изучите.
Зачем так грубить-то совсем незнакомому человеку и кичиться?
Хотя цитируемое сообщение не ко мне относится, но не могу смолчать. А вот это
"Scheisse. Историк не имеет права на гадания..."
в ответ уважаемой Татьяне разве не Вы сегодня писали? Если Вы не хотите, чтобы грубили Вам, то сами ведите себя прилично.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Дык
Вы, наверное, подразумеваете "genauer"?

Тогда откройте, например, вот этот словарь

http://www.dict.cc/deutsch-englisch/genauer.html

и убедитесь, что такое наречие существует.
Дык это самонадеянные англичаны придумали. Калька с английского. Мол, типа, раз мы говорим more preciosly, то и презренные вурстфрессеры обязаны genauer говорить. Я в двуязычных словарях и не такие пёрлы видал. А по гроссдудену такого слова нет. Оно там отсутствует. Нет его в немецкой литературной речи. Употребить-то его можно, понять-то поймут, но сильно порежет ухо. Лучше всего сказать просто besser вместо несуществующего адверба genauer в связке besser gesagt. Klarer, deutiger отлично годится.
Я почему это усвоил, потому что в одной компании как-то раз меня именно на этом неправильном словоупотреблении как ненемца раскусили. Потом полез в гроссдуден. Увидел: так оно и есть. Урок логики языка получил хороший.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Вячеслав, я же своим вопросом пытался Вас предостеречь от "англицкой" ошибки.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Как появляются штампики у немецких служащих? Открою тайну: Если мне нужен штампик, я пишу на листке его текст и отсылаю в мастерскую. Как я сократил текст, так он и будет выглядеть на штампе. ;D ;D
Не понял, кто Вы? Представьтесь. Гитлер, Гиммлер, рядовой Пупке или пленный писарь? Какую фантастическую картину маслом рисовать?
В оригинальной переписке эсэсовцев, фигурировавшей в документации Нюрнбергского процесса, сокращение KZ встречалось достаточно часто
А вот и нет. Уже первые примеры из текста процесса говорят об обратном:
Пример 1. Die Tatsache, daß die Totenkopfverbände in der KL-Bewachung eine Aufgabe polizeilicher Natur ausübten, ändert daran, daß sie keine Truppe der Polizei waren, nichts.

Пример 2. Als man im Jahre 1933 die KL schuf, wurden zur Bewachung Arbeitslose überwiegend aus den Reihen der SA und nur zum geringen Teil aus der zivilen SS herangezogen

Пример 3. Als Eicke im Laufe des Jahres 1934 von Hitler aus Gründen der Einheitlichkeit die Dienstaufsicht und Bewachung der KL übertragen wurden,
[/quote]
Естественно. Ведь тогда Kgf не было, и KL были точными аналогами советских ИТЛ того же времени. Прозвище концертлагерей они заработали уже позднее.
Записан
Будьте здоровы!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Нестор, помилуйте, да где же я Вам нагрубила? Если Вам так показалось – извините. Но вообще-то про то, что я живу в Австрии, я косвенно упоминала неоднократно, а про иняз рассказала, чтобы Вы видели – в этой теме я «спорщик» достойный. В темы, не связанные напрямую с немецким языком, я и не суюсь.

Мне, например, признаком грубости кажется, когда меня не приветствуют и обращаются безлико. Но что ж теперь, все мы люди разные, у кого-то времени нет на такую ерунду. Я и не за тем сюда пришла, чтобы со мной раскланивались. Я здесь свое мнение высказываю и всячески пытаюсь его обосновать. А мне за это виртуально еще и по шее дают. Вот оно, цивилизованное решение дискуссии.

Если Вам кажется, что я перехожу на личности, то впредь я принимать участие в «Ваших» темах не буду.

С уважением,

Татьяна
« Последнее редактирование: 21 Июня 2010, 22:44:58 от Tanjuka »
Записан

dummyone

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
Не понял, кто Вы? Представьтесь. Гитлер, Гиммлер, рядовой Пупке или пленный писарь? Какую фантастическую картину маслом рисовать?
Зная Вашу богатейшую фантазию...
А звать меня можете, как Вам того хочется, хоть Адольфом Алоизычем ;)
Пленный писарь здесь не при чем. Речь идет о немецкой бюрократической традиции по части штампиков. ;D
В оригинальной переписке эсэсовцев, фигурировавшей в документации Нюрнбергского процесса, сокращение KZ встречалось достаточно часто
Ведь тогда Kgf не было, и KL были точными аналогами советских ИТЛ того же времени. Прозвище концертлагерей они заработали уже позднее.
Это Вы о чем? Вас куда-то повело?
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
"Scheisse. Историк не имеет права на гадания..."
в ответ уважаемой Татьяне разве не Вы сегодня писали? Если Вы не хотите, чтобы грубили Вам, то сами ведите себя прилично.
Это уже действительно калька с русского. Сейчас у нас невозможно дойти до магазина и вернуться назад, не услышав поблизости ни одного матерного слова. Даже от мелких, что ростом по колено. Причем орут эти слова благим матом. Мне это портит настроение на полдня. А это типа нашего - черт (черт возьми)! Не грубость, не оскорбление, насколько представляю. Типа новорусского эвфемизма блин. Как моих внуков от этого слова отучить, если они его слышат повсюду каждую минуту - и в школе - от приятелей - учителей, и от родителей? Остается только радоваться, что дело лишь тем обходится.  :-\
« Последнее редактирование: 21 Июня 2010, 23:33:12 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
А звать меня можете, как Вам того хочется, хоть Адольфом Алоизычем ;)
Пленный писарь здесь не при чем. Речь идет о немецкой бюрократической традиции по части штампиков. ;D
Причем тут, черт возьми, бюрократическая традиция? Военный порядок, о котором Вы явно понятия не имеете, на что я Вам своим вопросом намекнул, он порядок и в Африке. Без приказа абсолютно ничего не делается. Никакой самодеятельности ни с какими печатями. В армии - ни боже мой. Исключено на тысячу процентов. Под страхом самых жутких и суровых кар. Отдавший приказ несет за него ПЕРСОНАЛЬНУЮ ответственность вплоть до ВМН. Отсюда и мое предложение Вам представиться.
 В оригинальной переписке эсэсовцев, фигурировавшей в документации Нюрнбергского процесса, сокращение KZ встречалось достаточно часто
Ведь тогда Kgf не было, и KL были точными аналогами советских ИТЛ того же времени. Прозвище концертлагерей они заработали уже позднее.
Цитировать
Это Вы о чем? Вас куда-то повело?
К периоду 1941-1945 гг., а не 1933-1934 гг., который мы здесь не обсуждаем, ибо не по теме.
« Последнее редактирование: 21 Июня 2010, 23:36:18 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 ... 103 104 105 106 107 [108] 109 110 111 112 113 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »