Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 670395 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
В переводе картотека абвера. Больше никаких идей. Пока. Потом, со временем, надеюсь, появятся.
Записан
Будьте здоровы!

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Объясните, пожалуйста, назначение графы Matrifel ... . Как правильно пишется и перевод, если можно.
Записан
С уважением, Александр

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Matrikel - метрика, метрическое свидетельство, свидетельство о рождении. Графа заполнялась в высшей степени редко, поскольку метрики у пленных, в т. ч. гражданских пленных соответственно редко оказывались. Возможно, в эту графу записывали также данные (серия, номер, дата и место выдачи) паспортов или удостоверений личности вместо данных метрик.
« Последнее редактирование: 06 Июля 2010, 20:36:05 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемый коллега Сачков, позвольте в этом случае с Вами не согласиться. Я думаю, в данном случае Stammrolle означает "кадровый состав", и в этой графе речь шла о личном номере военнопленного в Красной Армии. По аналогии с немецким Soldbuch.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Не понял. Я не употреблял таких слов, которые Вы употребляете. Но замечал пометки "кадровый военный" в графе гражданской специальности. А метрика - это метрика. Какие-либо вообще записи в этой графе попадаются на одну из нескольких сотен карточек. Типично графа пустая. Разъясните.

Впрочем, врубился. Каков был вопрос, так я на него и ответил, не задумываясь, автоматически. А Matrikel Nr. (тем более, что со Stammrolle в уточняющих скобках), конечно же, согласен, совсем не то же самое, что просто Matrikel в общем случае.
« Последнее редактирование: 06 Июля 2010, 21:57:01 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
И я о том же: прежде чем работать с документами неплохо иметь минимум не технических и прочих математических, а именно исторических знаний - и лучше не надерганных наскоро из интернета.
С архивами Вам наверняка помогут коллеги, живущие в Германии.
Про прочие математические знания, это не в мой огород камушек?  :) Если так, то даже рада критике.  :) Будет стимул получать этот самый минимум. В самом деле, не брезгую информацией из интернета. Особенно приятно смотреть диссертации молодых людей на интересующие всех нас темы
http://ubm.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2009/1884/pdf/diss.pdf
(в этой магистерской работе, кстати, Ast = Abwehrstelle).
Книжки тоже читаем потихоньку,  благо к ним  не нужно особо никуда «добираться» - здесь они, на моем рабочем столе, как недавно приобретённые, так и взятые из баварской гос. библиотеки. Есть и электронные, из интернета скачанные. С архивами – похуже. Времени требуется значительно больше. И еще одна трудность – не все охотно расстаются со своей информацией. Вот исторический архив Круппа просто отказал мне в копиях.   :( Аргумент – мол, публикуют, не ссылаясь на источник (кто это, интересно - уж не немецкие ли историки?). Но микрофильмы, хотя и не сразу, посмотреть дали,– пару писем для этого написать пришлось. Теперь готовлю новое письмо, не поможете с аргументами – как их убедить, что информация о наших военнопленных  может быть полезна не только историкам, но и родственникам тех, кто не вернулся? Стрижка кустов, как мы поняли, для Вас уже в  прошлом  (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=9403.0 )– ждём Ваших  содержательных ответов.

« Последнее редактирование: 07 Июля 2010, 07:41:06 от Warwara »
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Не мог прочесть название графы полностью - Matrikel Nr. (Stammrolle des Heimatftaates) вроде? По словарю полностью перевести не смог. Нашел перевод ПК I, где на этом месте написано: Матрикул.№ (отечеств.метрика). Назначение которого не совсем понятно. Там тоже иногда ставится символ % (или ./.)
Записан
С уважением, Александр

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Писатель С. С. Смирнов утверждает, что на карточках пленных, представлявших позитивный или негативный оперативный интерес для абвера, ставились особые знаки, настоящий смысл которых знали одни посвященные. Например, косая черта красным карандашом и т. п.
Мне смутно казалось, что про ./. я где-то очень давно что-то читал. Не подскажете работу писателя С.С.Смирнова, где об этом говорится?
Записан
С уважением, Александр

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
В одном из "Рассказов о неизвестных героях" - есть в инете.
Записан
Будьте здоровы!

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Спасибо

А про графу "Дата возвращения" не уточните? Почему указываются в одних случаях даты, в других - номера "Ежедневных отчетов"?
Записан
С уважением, Александр

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Насколько понял, отчеты были на самом деле не ежедневными, а подавались по мере накопления информации. Сдавались не слишком регулярно, когда раз в неделю, когда раз в две и т. д. Но отсчитывались с даты первого отчета. Т. е. после первого мог сразу идти десятый и т. д. И в сводке 451 указывалось, что за минувшие 2 недели умерли Иванов, Петров и Сидоров. Точных дат нет, но ссылки на имеющийся отчет достаточно, по нему восстанавливаема примерная дата.
Главная цель всей той писанины - чтобы никто не убежал, чтоб недостача сразу обнаруживалась. По количеству (сходится - не сходится), по именам. В пределах отчетных сроков. Точнее не требовала задача.
« Последнее редактирование: 07 Июля 2010, 13:47:22 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Согласен, по спискам контроль осуществлять легче. Т.к. первоначально графа была предназначена для отображения дат возвращения из Arb.Kdo, а на практике было удобнее ставить ссылку на № отчета, поэтому и применялось то, что удобнее. Но чем объясняется отсутсвие каких-либо записей в этой графе? Малозначимы данные о возвращении в лагерь конкретного военнопленного?
Записан
С уважением, Александр

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Как я обратил внимание (могу и ошибиться), это происходило тогда, когда перемещение из одной команды в другую шло "в стык", происходило практически в один день. Т. е. начальная дата соответствовала и дате возвращения или разрыв между прибытием в лагерь и отправкой в другую рабочую команду составлял совсем мало времени. Когда это особого значения не имело.
« Последнее редактирование: 07 Июля 2010, 13:53:08 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Главная цель всей той писанины - чтобы никто не убежал, чтоб недостача сразу обнаруживалась. По количеству (сходится - не сходится), по именам. В пределах отчетных сроков. Точнее не требовала задача.

nestor, а не лучше ли в таком случае указывать не номер списка, а количество человек в команде? Чтобы их, как баранов, сразу по головам пересчитать? Недавно в теме "Знающим немецкий" Кушелев Г.Ю вот такую карту привел

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272013507

По -моему, там однозначно, что номера через косую - это общее количество пленных и номер пленного в списке.

Хотя мы уже разговаривали на тему, что любой шталаг по-разному писал. Я здесь просто дополнительный вариант поднимаю.

С уважением,

Татьяна

Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Попалось бы несколько таких тагебухблатов с одной рабочей точки в одной пачке, стало бы ясно. А так остается логически заключать.
« Последнее редактирование: 07 Июля 2010, 17:27:51 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272013507

По -моему, там однозначно, что номера через косую - это общее количество пленных и номер пленного в списке.

А зачем это в карточке писать? 26 окт. 531 чел., 27 окт. 529. Что это дает учету в карточке? Допустим, двое умерли за день. Но речь-то идет о датировке перемещений данного лица. Количество народа в команде тут ни на что не указывает.
Записан
Будьте здоровы!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Ну скажем, просто так писать, чтобы было. Сейчас свою теорию буду расписывать.

Такие записи встречаются не на всех ПК, даже, можно сказать, чаще не встречаются. Из этого можно заключить, что запись была необязательной, так как для всех эшелонов, перемещающихся из шталага в шталаг или из шталага в рабочую команду, существовали списки. У этих списков наверняка был порядковый номер и дата. Возможно, они подшивались в одельную папочку каждого шталага. Вот уехало, согласно приведенной Г.Ю карте, в рабочую команду 551 человек (не 531 !). Вернулось на следующий день 529. Пленный сначала был двенадцатым  в списке, а потом седьмым. Я так себе и представляю, как из списка приехавших всех умерших зачеркнули и новый список написали, причем некоторые фамилии сместились вверх. Логично - кто же составляет новый список, выдергивая фамилии то с конца списка, то с начала, то с середины? Если бы фамилии вниз сместились, моя версия стала бы более притянутой за уши. Об умерших сообщили, как полагается, в справочное бюро вермахта - отдельным списком или просто заполнив зеленые карточки. Чего ради теперь как Чичиков мертвые души к живым приписывать... А также сообщили в общину города, что столько-то умерло и там-то похоронено. Общины такие списки составляли тоже

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=70802214

Теперь представим себе, что есть дотошные немцы, которых не устраивает то, что информация по отдельному пленному в разных папочках. Вот хочется иметь обзор, где этот пленный был и где сейчас. Надо бы ссылку привести на карточке по перемещениям. А как Вы перемещения в папочке найдете? По номеру или по дате. Или как-то еще, если человек разбирается, что пишет. Ну и на всякий случай написать, каким он числится по счету - кому же хочется списки из 500 человек просматривать...

Но эту теорию, конечно, доказательствами еще подкреплять да подкреплять. Может, я ее вскоре и сама опровергну...

« Последнее редактирование: 07 Июля 2010, 19:10:48 от Tanjuka »
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Цифирьки, которые мы обсуждаем, стоят на датах возврата. Это значит: человек вернулся из командировки, следовательно эти цифирьки фиксировали что-то, что было значимо на тот момент. Иначе писать их в карточки всем возвращавшимся не имело смысла.
Цифирьки эти писались иногда дробью, иногда одним числом, но чаще всего встречается дата. Стало быть, датами были оперировать, по каким-то соображениям, лучше всего. Соображения на самой поверхности. Дата возврата и есть дата. Проще уже совсем некуда. Но по каким-то иным соображениям, в более редких случаях, оказывалось предпочтительнее представлять дату возврата целым или дробным числом.
Простое целое число. Как количество пленных на соответствующий день в партии не логично. Оно могло в разные времена совпадать, не меняться. Стало быть, номер отчета.
Дробное число. Мне представляется более логичным обозначение таким образом двузвенных мест работы. Т. е. отчет, условно говоря, по более-менее крупному поселку номер такой-то, идущий в комплекте с приложениями с отчетами по окружающим его хуторам. Часто писать такие отчеты вообще замучаешься, да они не особо нужно, но представлять для порядка их надо.
На оккупированных территориях пленные сдавались на работу хуторянам на продолжительные сроки, порядка от около года (сельхозсезон) и более. В рейхе и Г.Г., вероятно, был другой порядок, оборот интенсивнее, отчетность требовалась более строгая, имела другую форму.
Примерно так.
Записан
Будьте здоровы!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Кажется, Вы правы,
ну или, по крайней мере, моя теория несостоятельна. У Вас та карточка, про которую я говорила, под рукой еще? Там во второй строчке его отправили в Магдебург 20.10.43 и стоит номер 544 /40. А потом 28.2.44 его опять отправляли в ту же самую рабочую команду и опять стоит 544 /40. Тут даже мое воображение отказывается поверить, что каждый раз он был 40-м из 544 человек.

Но как же тогда объяснить разнящиеся цифры с интервалом в один день? 12/551 и 7/529?

« Последнее редактирование: 07 Июля 2010, 20:23:50 от Tanjuka »
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Но как же тогда объяснить разнящиеся цифры с интервалом в один день? 12/551 и 7/529?
Из "основной" магдебургской команды отправлен такого-то числа в команду 551 (из 12-ти человек), такого-то - в команду 529 из 7 человек.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 ... 113 114 115 116 117 [118] 119 120 121 122 123 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »