Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 670396 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Тогда давайте будем разводить почетче.
1. Если мы видим в графе даты возврата явную дату возврата, это значит, что это она и есть.
2. Если вместо нее целое число, то две версии: 1) номер отчета рабочей команды или 2) размер партии, в которой оттуда вернулся данный человек.
3. Если дробное, опять те же две версии - "хронологическая" и "количественная".

Но есть еще один вариант, когда даты и числа пишутся в графе наименований команд, а не дат возврата.
Как с этим случаем?
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Тогда давайте будем разводить почетче.
1. Если мы видим в графе даты возврата явную дату возврата, это значит, что это она и есть.
2. Если вместо нее целое число, то две версии: 1) номер отчета рабочей команды или 2) размер партии, в которой оттуда вернулся данный человек.
Или 3) новая рабочая команда (если число трехзначное)? Скажем, без возврата в лагерь.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Не понимаю логики связи с графой даты возвращения в лагерь.
Записан
Будьте здоровы!

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Добрый вечер!

Получила ответ от д-ра Йоханнеса Ибеля (редактор и автор одной из глав неоднократно цитированной на форуме книги "Einvernehmliche Zusammenarbeit? Wehrmacht, Gestapo, SS und sowjetische Kriegsgefangene") на вопрос о штампике Ast в приведённой выше карте. Он пишет:

"der Stempel "Ast" bedeutet "Abwehrstelle" - military intelligence service. Sicherheitsoffiziere.  "Gesperrt" bedeutet, dass der Kgf für den Arbeitseinsatz gesperrt war, keinerlei Arbeitskommando, bis die Angelegenheit  untersucht und geklärt ist. Solange musste er auch im Stalag bleiben."

То есть сокращение Ast означает не Aussenstelle, а Abwehrstelle, "gesperrt" - не о карцере, а о запрете на работу до тех пор, пока не будет прояснено дело c побегом. До выяснения всех обстоятельств военнопленный должен оставаться в лагере.
« Последнее редактирование: 07 Июля 2010, 23:09:25 от Warwara »
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Тогда давайте будем разводить почетче.
1. Если мы видим в графе даты возврата явную дату возврата, это значит, что это она и есть.
2. Если вместо нее целое число, то две версии: 1) номер отчета рабочей команды или 2) размер партии, в которой оттуда вернулся данный человек.
3. Если дробное, опять те же две версии - "хронологическая" и "количественная".

Но есть еще один вариант, когда даты и числа пишутся в графе наименований команд, а не дат возврата.
Как с этим случаем?

А если много чисел  :-\

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272002906
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Какая Вы молодец, Варвара!

С уважением,

Татьяна
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Не понимаю логики связи с графой даты возвращения в лагерь.
Отсутствие промежуточной/отсутствующей в бланке графы перевода из одной команды в другую без возврата в лагерь (потому записано на свободном/не предназначенном месте карты). Скажем, из условий логистики.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Штука в том, что у абвера, как и у полиции, были тоже Aussenstellen. Зональные, региональные управления. В рейхе - в военных округах. Могли иметь филиальные отделения на более низких уровнях. В частности, в Белорутении было всего 6 Aussenstellen, главное, естественно, в Минске. В лагерях пленных Abwehrstellen в общем случае не существовало, хватало одного офицера, положенного по штатному расписанию. Но при некоторых лагерях имелись Abwehrstellen. Например, в Сычевке, Ржеве, Смоленске, Борисове. Там, где происходила особенно активная и широкая вербовка пленных в абвершколы.
Конечно, любой офицер абвера был служебно обязан иметь группу осведомителей из пленных. Если среди них имелись кончившие школы абвера, то такую группу можно было называть Abwehrstelle. Но насколько это было реально распространено, я не знаю, а фантазировать не хочу.
Еще популярнее. Abwehrstelle - это стационарная Abwehrgruppe. Последняя может включать от двух человек до нескольких десятков. Нормальным образом она мобильная, действующая сравнительно короткое время. Самый простой случай - группа разведчиков, отправленных в тыл на пару-тройку дней. Принципиально абверштелле отличается от абвергруппы тем, что она постоянно прикреплена к одному месту, в данном случае, к лагерю. Может иметь меняющийся состав (одни агенты приходят, другие уходят). А ауссентштелле - это кустово-зональная группа командования несколькими стационарными абвергруппами (абверштеллен). У ауссенштелле есть еще синоним небенштелле, но не буду перегружать тонкостями... Суть в том, что в данном лагере офицер абвера абверштелле вполне мог не иметь, а ауссенштелле над ним (или вне его - небенштелле) обязательно имелось. Поэтому нет ошибки утверждать, что Ast - Aussenstelle. Это почти наверняка. А насчет Abwehrstelle сомнительно. Ведь это, в сущности, лагерный офицер абвера. По указанию ауссенштелле штампик в карточку он выставить был обязан. А собственное распоряжение совсем не обязательно было документировать в карточке штемпелем.
« Последнее редактирование: 08 Июля 2010, 17:34:13 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Варвара,  а как Вы думаете: может быть запрет на работу одновременно с карцером? То есть если он явно сидит, то и работать не может. А если наложен запрет на работу, то это тонкий намек, что он сидит?

Нашла только что одну лагерную карту, где сбежавшего и вновь схваченного пленного посадили под строгий арест (смотрите написанное внизу вверх тормашками)

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272015283

Здесь вот уж без обиняков написано

С уважением,

Татьяна
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW

А если много чисел  :-\

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272002906

То проще.  :) M. 512 - Meldung 512 по аналогии с Fl(ucht).M(eldung). v(on). 27.12.43 строчкой ниже. Не возражаете?
Записан
Будьте здоровы!

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Почти не возражаю :)
Fluchtmeldung von звучит, а von Meldung вообще нет. Правильно ведь laut Meldung? А букву  l я там не вижу.

Или у Вас и на это готово объяснение :)
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Написать-то так ведь можно, поймут. Почему бы и нет - в сокращении и спешке. Кроме того v. встречается неоднократно явно в одном и том же значении. Кроме того, совсем недавно здесь попадалось именно l. 292. И товарищ спрашивал, что в данном случае буквочка l. означает. Я ему ответил Liste, но Вы вникли в суть еще глубже.  :)
« Последнее редактирование: 07 Июля 2010, 23:17:59 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Обычно laut сокращали до lt. Чтобы не было путаницы, видимо.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
 ;D

Немцы и в спешке машинально выберут правильный вариант, он у них в крови - мое мнение. Кроме того, буква v. там вроде написана как заглавная - по идее, это должно быть имя существительное. А там где сообщение о побеге от (von) - там она маленькая, как и полагается. И эту разницу заметно.

Можно, конечно, сказать - не немец писал. Но это уж самое простое объяснение. А мы не ищем легких путей!
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Явно бракованный фотопортрет: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/217/2171037.jpg
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Вот они, эти laut!

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272056583

Смотрите третью и четвертую строчки. На одной ххххх lt ххххх (список х согласно приказу y)?

А на другой просто lt xxxxx - согласно списку? Ведь не по приказу же пленный умер?

Хотя и тут нашелся бы вариант...
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272056583
Смотрите третью и четвертую строчки. На одной ххххх lt ххххх (список х согласно приказу y)?
А на другой просто lt xxxxx - согласно списку? Ведь не по приказу же пленный умер?
Явно laut Meldung... Мне встречалось даже Lt Tel. Meldung.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
А что, если v.M. (мне не видится там заглавное v) = vorigen Monat ? Это стандартное сокращение.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
А если много чисел  :-\
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272002906
Обратите внимание на дулаг 131 Беловск?, которого нет в справочниках.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Кроме того, буква v. там вроде написана как заглавная - по идее, это должно быть имя существительное. А там где сообщение о побеге от (von) - там она маленькая, как и полагается. И эту разницу заметно.

Можно, конечно, сказать - не немец писал. Но это уж самое простое объяснение. А мы не ищем легких путей!

Да ради бога. Уговорили. V(ersetzungs). M(eldung). устроит? Для меня сойдет. С глазами у меня похуже, с головой лучше.  :)
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 ... 114 115 116 117 118 [119] 120 121 122 123 124 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »