Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 674875 раз)

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Галина, здравствуйте!
В целом судьба Вашего прадеда прояснена. Имеющиеся пробелы можно будет устранить только путём личной работы в ЦАМО с документами 168-й сд и 327-й сд (1 ф) и, в первую очередь, оперативного отделения штадивов, ибо без этого не «врасти» в перипетию боевой обстановки (а, значит, не понять логики событий), которая складывалась на интересующие Вас периоды времени.
Вообще Ваш случай редкостный. И вот почему: подавляющее большинство погибших в плену ни в каких фронтовых донесениях о безвозвратны потерях не проходят. А в адрес же семьи Вашего прадеда пришло-таки официальное извещение, что пропал без вести в сентябре 1942 года, а это шанс отыскать в ЦАМО и сам оригинал донесения о безвозвратных потерях по 154-му сп.
Некоторые пояснения:
- воинская команда № 4480 – это сводное подразделение мобилизованных резервистов на период следования последних от порога военкомата до КПП части, в которой предстояло служить;
- когда, а, возможно, и по какой причине Ваш прадед выбыл из 168-й сд в 327-ю (1 ф), - это ищите в документах ЦАМО, но для этого в архив на правах исследователя надо прибыть лично. Письменные запросы, требующие проведения исследовательской работы, ЦАМО, как правило, к реализации не принимает;
- по месту погребения: ориентироваться в данном случае следует на информацию от немецкой стороны, ибо она, немецкая сторона, в этом вопросе куда более компетентна, чем российская. А при поездке в Германию разумно было бы посетить оба места заключения…


« Последнее редактирование: 27 Марта 2009, 10:49:44 от Sobkor »
Записан

СергейНГ

  • Гуськов Сергей Николаевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 306
  • 1948-2015
Здравствуйте, Галина!

Всё складывается, ориентировочно, как на практике в те времена. Солдат служил в одной части, получил ранение в бою, прошёл лечение и выписан. Но, не знаю, какой ответ у Вас есть из Архива военмеддокументов. Есть ли сведения того, в какую в/ч выписан по выздоровлению. Даже, если, стоит, что выписан в свою часть - это не значит, что он туда попал. Даже офицеры после выписки с лечения не всегда попадали служить в в/ч, в которой служили до ранения.
Со 154 сп - чуть неувязка по времени. Он стал в 327 сд 2ф, которая сформирована из 156 УРа и в ДА с 01.05.1944 г. по 05.06.1944 и с 16.06.44 по 26.06.44, и с 03.07.44 по 09.05.45 гг.
А 156 УР Одинцовский, МВО, сформирован 01.01.42 и дислоцировался сначала в Кунцево.
154 зап. сп, в ДА не значится.

Ниже про лагерь.

Stamlag X B Зандбостель.

До 1945:
В военном округе Х в Гамбурге  во время войны было оборудовано 4 лагеря для военнопленных. Другие лагеря были: Stamlag X А Шлезвих, а так же Stamlag X С в Нинбурге и Stamlag X D в Витцендорфе.
Лагерь в Зандбостель был сформирован в начале второй мировой войны. Он был основан одним из первых лагерей в военном округе Х, отсюда и последовательное обозначение Stamlag X А, в то время как он именовался  Шлезвих  Stamlag X B. 1940  Занбостель стал самым крупным лагерем военнопленных. Вообще за годы до 1945 через лагерь прошло 1 миллион человек 46 национальностей. Он занимал центральное место по распределению военнопленных в другие лагеря.
 Для размещения людей использовались деревянные бараки, до 1941 по прибытию больших эшелонов людей  размещали даже в палатках. В восточной части  лагеря была отделена территория, на которой были расселены офицеры в основном польской армии. Для этого учреждения, которое поздней осенью 1941 было эвакуировано в Шлезвих- Хольштайн, было дано обозначение Oflag X A. Для охраны  в бывшем передвижном лагере в Хайнрихсдорфе, около 500 метров западнее, были расположены национальные стрелки.
В течение этих лет  туда попали военнопленные различных национальностей, которые распределялись по национальности в разные части лагеря с различным обеспечением. Подтверждением следует наступления немецких отрядов, в 1939 в лагерь были помещены польские солдаты, с июля 1940 французские, в начале 1941 сербские и с осени того же года советские солдаты. А в сентябре 1943 года после падения режима Муссолини последовали итальянцы.
В апреле 1941 особо отделили территорию южнее лагерной границы. Там были созданы два лагеря для пленных экипажей кораблей союзников: один (Marlag) для военных, а второй (Ilag) для штатских. Эти военнопленные содержались в  лучших условиях, чем заключенные других частей лагеря. Чтобы не возникли беспорядки Marlag и Ilag были строго изолированы от оставшегося лагеря. После протестов международного красного креста о содержании гражданских моряков на территории военного лагеря руководством вермахта решено было перевести их с октября 1941 года  в Вестертимке. После нападения на Советский союз  возникла срочная необходимость в свободных территориях в Зандбостеле. После прибытия военнопленных красной армии для лагеря ХВ наступила самая худшая фаза за время существования лагерей. Советские солдаты из-за своей идеологии считались неполноценными людьми, поэтому обеспечение их производилось на низком уровне. Вследствие недоедания и эпидемий было огромное количество умерших, которых зарывали в общих могилах на территории  лагеря и в окрестностях.
В комплекс Зандбостель входил отделенный маленький лагерь для военнопленных, которые подвергались особому наказанию. В полутора километрах юго-западнее на территории болота руководство лагеря основало "особый лагерь". Его заключенные занимались в жестких условиях культивацией болот. В различные промежутки времени к лагерю были закреплены до ста рабочих отрядов, целью которых было задействовать заключенных в сельскохозяйственных, ремесленных работах и военной индустрии. В августе 1942 к Занбостелькому лагерю был присоединен лагерь в Витцендорф, к тому времени он был занят солдатами красной армии. С апреля 1944 он использовался как сборный и проходной лагерь для военнопленных. В Зандбостель направляли эвакуированные эшелоны или пешком до 10.000 военнопленных из расформированных внешних лагерей. Среди прочих были заключенные лагеря, занимавшихся конструированием подводных лодок.
Около 600 метров севернее находился с июня 1940 года резервный лазарет Х В вермахта, который во время войны разросся до самого большого военного лазарета, с 1.750 койками.
В апреле 1945 британские войска захватили Зандбостель и освободили лагерь.

С 1945:
После освобождения заключенные лагерей направились на родину или были размещены в госпитали. С 3 июля 1945 года все заключенные были распущены. Те кто умер после окончания войны были похоронены в могилах  на кладбище Зандбостеля и перезахоронены из различных общих могил.
Британские власти с 1945 по 1948 годы  использовали лагерь для заключения руководителей SS и NSDAP. В 1952-1960 он был использован как лагерь для беженцев из ГДР. Затем большая часть лагеря была снесена и отдана под сельскохозяйственные работы. В 1974 году остатки были отданы для ремесленнических работ.

Состояние:
Сегодня только одна часть бывшей территории сохранена. Там расположены 20 исторических памятников в первоначальном виде.



вермахта, который во время войны разросся до самого большого военного лазарета, с 1.750 койками.
В апреле 1945 британские войска захватили Зандбостель и освободили лагерь.

С 1945:
После освобождения заключенные лагерей направились на родину или были размещены в госпитали. С 3 июля 1945 года все заключенные были распущены. Те кто умер после окончания войны были похоронены в могилах  на кладбище Зандбостеля и перезахоронены из различных общих могил.
Британские власти с 1945 по 1948 годы  использовали лагерь для заключения руководителей SS и NSDAP. В 1952-1960 он был использован как лагерь для беженцев из ГДР. Затем большая часть лагеря была снесена и отдана под сельскохозяйственные работы. В 1974 году остатки были отданы для ремесленнических работ.

Состояние:
Сегодня только одна часть бывшей территории сохранена. Там расположены 20 исторических памятников в первоначальном виде.



Лагерь военнопленных Х D в Витцендорфе.

До 1945:
После нападения на Советский союз 22 июня 1941 года, во время быстрых атак немецких отрядов капитулировало и попало в плен большое количество солдат красной армии. Отсюда возникла необходимость для дальнейшего увеличения лагерей военнопленных также и на территории Рейха. 100.000 красноармейцев были переброшены в  4 лагеря под Люненбергом.
В мае/июне 1941 был сформирован лагерь (stamlag) X D (310) на южной границе учебного полигона в Мунстере, так же известный как лагерь Мунстер или Остерхайде. Сюда должны были быть направлены советские военнопленные, численность их планировалась до 50.000.В июле 1941 прибыли первый транспорт и как и в лагере XI D В Орбекке не было никаких зданий  для поселения и заключенные вынуждены были располагаться под открытым небом. Советские военнопленные были не только не желательной массой людей, но и были без  достаточного питания брошены на произвол судьбы. По началу спасаясь от непогоды заключенные выкапывали себе землянки, позднее они смогли соорудить себе бараки. Питание и гигиенические условия были не достаточными. Из за плохих условий зимой 1941/42 годов вовремя эпидемии брюшного тифа умерло около 14.000 военнопленных. Несколько километров севернее от лагеря на учебном полигоне было расположено кладбище, в общих могилах было погребено около 16.000 советских военнопленных.
В июле/августе 1942 года лагерь(stamlag) 310 перенесли в советский союз, Витцендорфский лагерь стол входить в состав лагеря Stamlag X B Штандбостель и до августа 1943 года заполнялся в ограниченном количестве советскими военнопленными.
В ноябре 194? ликвидировали  этот лагерь. В новом назначении он использовался в качестве Oflag 83 для размещения итальянских военнопленных офицеров с января 194? до конца войны.
В апреле 1945 года Британские соединения достигли лагеря и освободили заключенных.

С 1945:
После окончания войны лагерь использовался для размещения "перемещенных лиц", иностранных рабочих и людей, занимавшихся принудительным трудом, которые ожидали своего отправления на родину. Позднее там поселяли беженцев из немецких восточных районов. Бараки после упразднения поселений были снесены. Сегодня на его территории садово-огородническое хозяйство, а остальные территории используется в сельскохозяйственных целях.
Сегодняшнее положение:
На сегодняшний день не осталось и следа о пребывании на данной территории лагеря Stamlag X B. На кладбище воздвигнут мемориал.
Доступность:
Территория лагеря, за исключением некоторых частных владений, доступна для всех.


С уважением,
СергейНГ.


 
Записан

СергейНГ

  • Гуськов Сергей Николаевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 306
  • 1948-2015
Дополнение. Разыскиваемый умер от туберкулёза Tbc. 15.10.42.
По хронологии был:
1. Stalag X B Sandbostel Sandbostel D (Niedersachsen) 1940-4.1945 до ?
2. Stalag X D (310) Wietzendorf Wietzendorf D (Niedersachsen) 1.1942-8.1942 до 15.04.42
3. Stalag X B/Z Wietzendorf Wietzendorf D (Niedersachsen) 8.1942-11.1943 до 03.08.42
4. В составе рабочей команды Гамбург - Гарбург от шталаг X B/Z  , где, предположительно, умер.
Место захоронения неизвестно. Но, как правило, где в/пл. умер - там и хоронили.
Надо уточнять то, что, где находилось место Гамбург-Гарбург.
С уважением,
СергейНГ.
Записан

Юрлова Галина

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
Спасибо Вам, Юрий Петрович. Думаю, что мой случай не редкостный. Попытаюсь выложить извещени, чтобы Вы смогли его посмотреть. Дело в том, что извещение не имеет печать от РВК, и получила прабабушка его, обращаясь с запросом  о поиске мужа прибыв лично  в сам РВК. И тогда ей дали бугаму, с написанной информацией от руки от 1946 г. И уже в 1981 зарегистрировала его у нотариуса. Пенсию по утере кормильца точно не получала (со слов родственников), я обращалась в пенсионный фонд, но дело уничтожено в связи за истечением сроков хранения. Но знаю, что ей дали комнату в этом же 1981 году.
Записан

Юрлова Галина

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
Подскажите пожалуйста, должна ли быть в РВК карточка военнообязанного? Интересуюсь, так как в ней должны быть сведения о родственниках (больше интересуют родители).  И как раньше призывали в армию на прохождение срочной службы. Дело в том, что РВК по довоенному месту проживания (Буда-Кошелевский РВК) ответил, что данных на Епенкова Г.В. нет.  А так же нет карточки военнообязанного и в архивных документах Сортавальского РВК по мобилизации.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
На военнообязанных из числа солдат и сержантов - УПК (учётно-послужные карты), а на офицеров, прапорщиков и бывших сверхсрочников - личные дела. Но личные дела на военных пенсионеров МВД и ФСБ - в соответствующих структурах региональных УВД и УФСБ...
Записан

Юрлова Галина

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
Получается что учетно-послужная карта заполняется и при прохождении срочной службы и по мобилизации. Соответственно, должна быть карта и по довоенному месту жительства в РВК (если он проходил срочную службу) и по месту призыва на ВОВ. Почему тогда на запрос выслать копию учетной карты военнообязанного отвечают, что данных нет?
Записан

Юрлова Галина

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
Спасибо Вам, Сергей Николаевич. Конечно же не написали куда выписали бойца. Мне сообщили, что в алфавитной книге 216 МСБ имеется запись б/н за 06.08.1941, лист 137: "красноармеец 402 КСП Епенков Г.В. с 06.08.1941 находился на излечении в 216 МСБ 168 СД" Других сведений нет. Дальнейшая судьба не известна. Я написала повторно. Попросила выписку из истории болезни (не знаю есть ли она) и куда выписан после лечения.
Не понимаю почему в карте военнопленного  - 154 сп (мог ли он сказать неверные данные, и был ли в этом смысл??)
Спасибо за информацию о лагерях. Тяжело такое читать, и еще труднее представить как такое вообще возможно.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Получается что учетно-послужная карта заполняется и при прохождении срочной службы и по мобилизации. Соответственно, должна быть карта и по довоенному месту жительства в РВК (если он проходил срочную службу) и по месту призыва на ВОВ. Почему тогда на запрос выслать копию учетной карты военнообязанного отвечают, что данных нет?

Значит, не сохранились те УПК в архиве военкомата. У этих документов тоже есть свой определённый срок хранения. Кое-где уже в наши дни успели даже уничтожить УПК на фронтовиков...
Записан

oleg1963

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24
При поисках в ОБД наткнулся на интересный документ, в нем не только про военнопленных...Интересно где мешки с карточками военнопленных офицеров, про которые говорится в этом документе???
Начало
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/033-0594260-0046/00000002.JPG
Конец
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/033-0594260-0046/00000136.JPG
Записан

Юрлова Галина

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
Что касается УПК мне теперь ясно.
Прошу Вас просмотреть в ОБД ЦАМО  очень похожую информацию человека под фамилией Спенков Григорий Васильевич.
Я предполагаю, что речь идет об одном и том же человеке. Даже есть исправление в донесении в фамилии заглавной буквы "С" на "Е". Правда это не учли и при записи в базу данных и при записи фамилии в Книге памяти Карелии.
Что дальше? Написать в РВК с просьбой проверить правильность записи данных?
Подскажите что теперь делать?

С уважением, Галина
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Галина, добрый вечер!
Полагаю, что именно Вы и должны ответить на этот вопрос как ближайшая родственница солдата!
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/005/058-0018004-0437/00000380.jpg - здесь скан материалов подворого опроса. В нём достаточно подробно указаны социально-демографические данные бойца и, в том числе, имя-отчество жены. Вам ли не знать, как звали Вашу прабабушку!?
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Деннерт Рудольф Оттович, 1902 г.р., фольксдойч.
Лишен статуса военнопленного и переведен на гражданские работы.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977521-1031/00000089_1.jpg
На 11.04.2009 г. в ОБД 115 (сто пятнадцать человек), лишенных статуса военнопленного.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
печать комменданта лагеря,а также отметка о в/ч военнопленного 
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2247/00000133.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2247/00000134.jpg
 
 

Действительно, необычная карта! Странная часть: "17 особый саперный? эскадрон?
Не менее странная фотография: за спиной нашего солдата наполовину "обрезанный" немецкий.
Штамп красного цвета: (неразборчиво)рентгеновскоеисследование.
Машинописный текст "Труп передан 21.05.43 г. в анатомию гражданского госпиталя Страсбурга".
Что же немцы искали???
« Последнее редактирование: 13 Апреля 2009, 03:15:30 от Геннадий Кушелев »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
перечисление вещей военнопленного  нем. Mutze  куртка; Rock китель;Hose брюки ;
Дополню из списка одежды:
1 пальто, 1 пара деревянной обуви, 2 рубашки, 2 кальсон, 2 пары (неразборчиво)тряпок. Хотя при прочтении неразборчиво напечатанной первой части последнего слова значение этого слова может быть и не связано с "тряпкой", а обозначать какой-то предмет одежды.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
С местом службы у этого бойца всё понятно: 17-й отдельный сапёрный эскадрон 6-й казачьей кавалерийской Кубанско-Терской Чонгорской ордена Ленина трижды Краснознамённой ордена Красной Звезды дивизии имени С.М. Будённого 6-го кавалерийского корпуса имени И.В. Сталина (1-го формирования).
Так что скан лагерной карты скопирую и в тему, посвящённую 6-му кк (1 ф)...
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
С местом службы у этого бойца всё понятно: 17-й отдельный сапёрный эскадрон 6-й казачьей кавалерийской Кубанско-Терской Чонгорской ордена Ленина трижды Краснознамённой ордена Красной Звезды дивизии имени С.М. Будённого 6-го кавалерийского корпуса имени И.В. Сталина (1-го формирования).
Так что скан лагерной карты скопирую и в тему, посвящённую 6-му кк (1 ф)...
Уважаемый Юрий Петрович, снимаю шляпу!
Да есть ли вопросы, на которые Вы не знаете ответа?!:)
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Юрлова Галина

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
Здравствуйте, Юрий Петрович. Об этом донесении я и писала. Действительно, мою прабабушку звали Евдокия Ильинична. Сомнений нет, речь  в донесении идет о моём прадеде (родители связались с давней подругой бабушки и узнали, что действительно после войны они детьми проживали в Лумиваарском районе селение Красный боец, о котором и говорится в донесении). Напишу письмо в Сортавальский РВК. Нужно еще узнать когда будет переиздаваться Книга Памяти Карелии, чтобы внесли уже исправленные данные.
Одна неправильно напечатанная буква в фамилии бойца, и ...могла даже не найти это донесение. Столько писем написала в РВК с просьбой просмотреть данные и на ЕПенкова и на Япенкова и на ЕНенкова и на ЕЛенкова, но не предположила, что он окажется под фамилией Спенков.
Уверена, что такой мой случай не единственный.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Здраствуйте!

Помогите разобраться.
Оператор ОБД внес запись - лишен статуса в/пленного. А где это на карте?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2670/00000075.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2670/00000076.jpg

Действительно странно. Лариса, переадресуйте-ка свой вопрос многоуважаемому Виктору Иосифовичу Тумаркину...
Уважаемые Юрий Петрович и Лариса!
Ответ на карте, как правило, на первой стр., хотя позднее приведу примеры и по второй. Ставился штамп "entlassen" - освобожден. некоторых переводили в цивилисты. Поэтому странно видеть рукописную пометку "умер" на русском языке.
Смотри также мой пост в этом подразделе от 11.04.09 г. о том, что лишенных статуса в/пл. мною найдено в ОБД 115 человек.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Галина, здравствуйте!
Относительно редколлегии Книги Памяти Республики Карелия расспросите-ка у нашего многоуважаемого эксперта из Петрозаводска Сергея Николаевича Гуськова. Его ник – СергейНГ…
Записан
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 18 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »