Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое  (Прочитано 487160 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Слово "правая" действительно зачеркнуто - видимо, по принципу "зеркального восприятия" у писаря.

Такое бывает. Когда-то очень давно работал гидом-переводчиком, возил обзорные экскурсии по Москве. Постоянно приходилось говорить: посмотрите направо - налево, а на самом деле наоборот, потому что сидел лицом к туристам, и потому все было зеркально: что для меня направо, для них налево. И поскольку это продолжалось сравнительно долго, стойко выработалась соответветствующая дурная привычка автоматически говорить сначала "зеркально", а подумавши, исправляться. Так и здесь только что я написал неверно: крайне левая, а не крайне правая позиция.
Но я не думаю, что тот же глюк был у писаря, поскольку его происхождение только что описал. Это выработанный, приобретаемый определенным образом навык. Как он мог тогда образоваться, даже не представляю. Логичнее объяснять невнимательным осмотром. В воспоминаниях Котляра писарь сидел в углу, заполняя карточку со слов переводчика, переводившего разговор пленного с комендантом лагеря. На пленного он не смотрел, занимался писаниной. Переводчик мог оговориться или писарь сначала плохо расслышал его. Что-то примерно так правдоподобнее.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
предлагаю, что там wehrunfaeig.

Это тоже важно. Об обычных пленных и тодтовцах типично писали arbeits- dienstunfähig. Wehrunfähig переводится как негодный к военной службе. Для непрошедшего кандидата в легионеры это нормальная запись. То же относится и к лагерной полиции, капо, которым порой доверяли оружие, хотя они не приносили присяг, как легионеры.
Запись "ампутирована рука" в графу особых примет не обязательно должна была быть занесена при поступлении в лагерь, но позднее. Из лагерной карточки мы можем четко заключать, что в плен Дашков поступил раненым. Точнее, сначала писарь записал "ранен", потом начал было выше писать "неизвестно", но не дописав этого слова, остановился и зачеркнул его.
Как это могло произойти? Допустим (а по всему видно, что дело происходило именно так), что это первичная карточка - заполнявшаяся впервые. Допрашивается пленный, возможно, попавший в Глубокое точно таким же образом, что и Волков. Т. е. его только что отловили где-то в районе или изъяли у каких-то крестьян. У него на лбу написано, что из какого-то лагеря он уже бежал, только в этом он не признается. Потому не заполнена графа времени и места пленения, а номер полка выдуман. Не исключено, что пойманный назвался не своим именем. Это понятно, потому что признание в побеге сильно ухудшило бы его участь.
Дальше писарю надо определиться, что записать в графе состояния при пленении. А что он может записать, если человек не признается в том, что уже был в плену и оттуда бежал, но это достаточно очевидно?
Предположим далее, что он ранен в обе руки, т. е. они еще не ампутированы, но по виду и запаху уже гангренируют.
В такой ситуации писарь записывает в карточку то, что мы видим. Раны на руках старые, поэтому можно писать, что были уже при первом пленении, одну из них по виду точно необходимо ампутировать. Вроде, левую. Так первоначально писарь записал. Позднее оказалось, что левую удалось спасти, удалили правую. Так логично.
Тогда понятно и происхождение записи wehrunfähig.
- Как я с такими руками мог воевать? Я вообще не был призван. Ранили в первые дни войны - и т. д. ...
« Последнее редактирование: 24 Сентября 2010, 18:15:48 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
С этим
"Точнее, сначала писарь записал "ранен", потом начал было выше писать "неизвестно", но не дописав этого слова, остановился и зачеркнул его."
не соглашусь. Возможно, что unbekannt должно было быть записано в "место и дата пленения", но писарь "залез" не на ту строку.
Для получения же записи wehrunfaeig достаточно было, на мой взгляд, не иметь и одной кисти на любой руке (культя сразу имеет на несколько степеней свободы менее, нежели чем вся рука до ампутации).
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Этого у вас точно не было.
Номер записи    300868804
Фамилия   Чупров
Имя   Николай
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1914
Место рождения   Вологодская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   26707
Дата пленения   07.07.1941
Место пленения   Псков
Лагерь   шталаг 328
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   __.__.1944
Место захоронения   Яновски (Львов)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300868803
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300868805
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Для получения же записи wehrunfaeig достаточно было, на мой взгляд, не иметь и одной кисти на любой руке (культя сразу имеет на несколько степеней свободы менее, нежели чем вся рука до ампутации).


Я так понимаю, что когда записано "ампутирована рука" без уточнения, какая именно ее часть, то так буквально толковать и следует. Т. е. целиком или частично - неважно. Хоть кисть, хоть по локоть, хоть целиком. Медик бы записал точно, а писарю не обязательно.
Точнее, так. Немедик в случае ампутации значительной части руки записал бы не amputiertе, a fehlt (отсутствует; я уже как-то указывал на бинарность логики немецкого языка, в которой русского понятия "точнее" не существует). А под ампутированной (отрезанной) рукой неспециалист мог подразумевать что угодно (все, что выше пальцев). Для контекста обоснования негодности к военной службе дальнейшие подробности несущественны.
« Последнее редактирование: 24 Сентября 2010, 19:50:47 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Truth

  • Гость
13.10.1941, Вязьма - Молодечно - Gleboki -(28.03.1942)- Кальвария, 29.09.1942.

Сошников Александр Иванович 29.07.1895
Место рождения   Ивановская обл., г. Кинешма
Последнее место службы   13 СД
Воинское звание   воентехник
Дата пленения   13.10.1941
Место пленения   Вязьма
Лагерь   шталаг 342
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   20.09.1942
Название источника информации   ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272206634
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272206636

Этого у вас точно не было
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265063

С уважением Truth
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2010, 03:56:15 от Truth »
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
13.10.1941, Вязьма - Молодечно - Gleboki -(28.03.1942)- Кальвария, 29.09.1942.
Воинское звание   воентехник

Интересно еще, что никаких записей в графах о госпитализациях и перемещениях, а в плен попал здоровым.
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2010, 04:07:25 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Truth

  • Гость
Сошников Александр Иванович 29.07.1895
Место рождения   Ивановская обл., г. Кинешма
Последнее место службы   13 СД
Воинское звание   воентехник
Дата пленения   13.10.1941
Место пленения    Вязьма
Лагерь   шталаг 342
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   20.09.1942
Название источника информации   ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272206634
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272206636
13.10.1941, Вязьма - Молодечно/№12916 -Gleboki (28.03.1942)- Кальвария, 29.09.1942

Леонов Александр Дмитриевич 13.08.1919
Место рождения   Васильевка
Последнее место службы   244 СД
Воинское звание   воентехник
Лагерный номер   33042
Дата пленения   12.10.1941
Место пленения    Вязьма
Лагерь   шталаг 342
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272070901
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272070903
12.10.1941, Вязьма - Молодечно/№12939 -Gleboki (28.03.1942)- Stalag 336 Kauen/№33042, 20.10.1942

Леонов Александр Дмитриевич 1919
Дата и место призыва    Кагановичский РВК, Украинская ССР, г. Одесса, Кагановичский р-н
Последнее место службы   666 ОБС
Воинское звание   сержант
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)
Дата выбытия   14.10.1941
Название источника информации   ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=65614462

Тивилин Александр Алексеевич
Последнее место службы   970 СП
Воинское звание   воентехник
Дата пленения   11.10.1941
Место пленения    Вязьма
Лагерь   шталаг 342
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   __.12.1941
Название источника информации   ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272212729
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272212731
11.10.1941, Вязьма - Молодечно, __.12.1941

Тивилин Александр
Лагерь   шталаг 342
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   __.11.1941
Место захоронения   Белоруссия, Молодечно
Название источника информации   ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77993528

С уважением Truth.
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2010, 12:55:41 от Truth »
Записан

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
13.10.1941, Вязьма - Молодечно - Gleboki -(28.03.1942)- Кальвария, 29.09.1942.

Сошников Александр Иванович 29.07.1895
Место рождения   Ивановская обл., г. Кинешма
Последнее место службы   13 СД
Воинское звание   воентехник
Дата пленения   13.10.1941
Место пленения   Вязьма
Лагерь   шталаг 342
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   20.09.1942
Название источника информации   ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272206634
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272206636

Этого у вас точно не было
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265063

С уважением Truth

Сошников Александр Иванович 29.07.1895
Место рождения   Ивановская обл., г. Кинешма
Последнее место службы   13 СД
Воинское звание   воентехник
Дата пленения   13.10.1941
Место пленения    Вязьма
Лагерь   шталаг 342
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   20.09.1942
Название источника информации   ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272206634
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272206636
13.10.1941, Вязьма - Молодечно/№12916 -Gleboki (28.03.1942)- Кальвария, 29.09.1942

Леонов Александр Дмитриевич 13.08.1919
Место рождения   Васильевка
Последнее место службы   244 СД
Воинское звание   воентехник
Лагерный номер   33042
Дата пленения   12.10.1941
Место пленения    Вязьма
Лагерь   шталаг 342
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272070901
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272070903
12.10.1941, Вязьма - Молодечно/№12939 -Gleboki (28.03.1942)- Stalag 336 Kauen/№33042, 20.10.1942

Леонов Александр Дмитриевич 1919
Дата и место призыва    Кагановичский РВК, Украинская ССР, г. Одесса, Кагановичский р-н
Последнее место службы   666 ОБС
Воинское звание   сержант
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)
Дата выбытия   14.10.1941
Название источника информации   ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=65614462

Тивилин Александр Алексеевич
Последнее место службы   970 СП
Воинское звание   воентехник
Дата пленения   11.10.1941
Место пленения    Вязьма
Лагерь   шталаг 342
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   __.12.1941
Название источника информации   ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272212729
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272212731
11.10.1941, Вязьма - Молодечно, __.12.1941

Тивилин Александр
Лагерь   шталаг 342
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   __.11.1941
Место захоронения   Белоруссия, Молодечно
Название источника информации   ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=77993528

С уважением Truth.



13.10.1941, Вязьма - Молодечно - Gleboki -(28.03.1942)- Кальвария, 29.09.1942.
Воинское звание   воентехник

Интересно еще, что никаких записей в графах о госпитализациях и перемещениях, а в плен попал здоровым.


Интересно!
Записан
С уважением.
Наталья.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Этого у вас точно не было
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300265063
Наталья, Вы следите за темой? ЕГО точно не было? У него ОПЕРАТОРОМ ВВЕДЕНО место захоронения! Я не верю, что Вы его просмотрели.
Номер записи    300265064
Фамилия   Бобров
Имя   Петр
Отчество   Платонович
Дата рождения   __.__.1911
Место рождения   Смоленская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   11703
Дата пленения   02.10.1941
Лагерь   шталаг 342
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   20.09.1942
Место захоронения   Глыбокая (лагерное кладбище)

ЕСЛИ эта карта была в теме, новоявленного РВН/ТРУС(З) стоит удалить с форума.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Проверила. Он есть на 57 стр. я имею ввиду только Боброва П.П.
***
К сожалению, мои мысли сейчас заняты здоровьем сына. Он болеет и болеет. Мы в школу ходили только три дня с начала учебного года. А потому я просто постаралась сохранить информацию, чтобы она никуда не делась. Как смогла. Если честно, то сейчас совершенно не вникаю в то, что написано.
Очень прошу оставить остальное. Потому что хочется внимательно посмотреть всё, когда найдётся время. Есть слово Глебо* в карте, занчит связь с данной темой имеется.
Записан
С уважением.
Наталья.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Проверила. Он есть на 57 стр. я имею ввиду только Боброва П.П.
Я и не сомневался!
Участник под бывшим ником РВН занимается передергиванием а-ля карточный шулер.
Пора отправить его "дорогами Белоруссии" - пусть там "впаривает".
Похоже, тема себя не только скомпрометировала такими "участниками", но и изжила.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
В советский период из-за засекреченности соответствующих фондов данная тематика делала любопытствующих исследователей практически беспомощными. В результате не сложилась научная школа...

Как может себя изжить то, чего нет?
Я бы сказала, что темя ещё даже не сложилась... Изжить себя она может только, если её всю исчерпают и найдут документальные подтверждения, что так оно и было. А тут одни только предположения...
А скомпроментировать тему тоже нельзя. Ибо она - не живое существо, а создана человеком. А значит скомпроментировать можно либо людей, пишущих в данной теме, либо самого себя. Но тему?... Как-то не подходит такое слово сюда.
Да и во всяком случае каждая тема имеет уже данные, которые известны на данный момент кому-то, но вовсе не всем, кто мог бы именно этой темой заинтересоваться. Всё равно люди читают, находят что-то новое для себя, спрашивают, уточняют информацию, дополняют, добавляют.
Если в Глубокое захоронено 27000 неизвестных советских военнопленных, то скольким потомкам хотелось бы об этом знать? Хорошо, возьмём 500, известных нам, не считая тех, кто прошёл через Глубокое, но не был там позоронен.  Разве (по минимуму) 500 человек не имеют право узнать об этом побольше и поподробней?
Записан
С уважением.
Наталья.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Наталья, честно признаться, я так и не понял, а что Вы, собственно, хотели сказать-то. От стилистики русского языка в этом вашем монологе мало чего путного. Какая-то инопланетная речь. Впрочем, и сама тема-«ветка» давно уже стала такой же донельзя невнятной, псевдонаучной и предельно засорённой изощрённой демагогией. Впрочем, пока терплю…
Записан

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Я хотела сказать, нет, попросить, оставить тему.
Записан
С уважением.
Наталья.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Наталья, работайте ради Бога. Эта "ветка" ваша! Только демагогом по мере возможности хотя бы письмами в "личку" язык подрезайте. А то ведь такие товарищи уже во многом тему загубили, ввергнув её в плоскость псевдонаучности...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Надо просто уже от философий переходить к делу. Сводить в систему данные набранных карточек и делать выводы.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
А разве в офицерской картотеке боле никого из прошедших Глубокое?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Що це таке за картотека? Впервые слышу.
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
 Картотека военнопленных офицеров.
Я всю пока не просмотрела. Наверняка, там есть и др. офицеры, прошедшие через Глубокое. Только отдельно её просмотреть нельзя. Есть там в расширенном поиске такая запись внизу: "Поиск можно уточнить заданием доп. полей" и далее можно уточнить тип звания: рядовой состав, офицерский состав. Но она не работает.
А искать по отдельным шталагам пока что у меня нет времени.
Обещаю поискать, как появится возможность.
Записан
С уважением.
Наталья.
Страниц: 1 ... 94 95 96 97 98 [99] 100 101 102 103 104 ... 127   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »