Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Наталья30]

Причем тут Волков и та лошадка? Об умиравших и увозившихся зимой ему рассказывал охранник украинец, который сам с другими полицаями прибыл в лагерь лишь в марте 1942 г. Речь идет не о том, что Волков видел в апреле - мае, а о том, что видели люди, рассказывавшие ему о том, что происходило зимой. Эти люди зимой там не были и знали о том, что происходило там, только с чужих слов. Вот о чем речь.

Это понятно, но то, что Волков -таки видел несколько вывозимых оттуда трупов, как он пишет "кожа да кости", этого-то мы не можем отрицать.

[nestor]

Об этом вообще никакого спора нет, с этим все ясно.
Разговор совершенно о другом.
Был лагерь 351 около монастыря. Из воспоминаний Волкова видно, что он даже и не узнал ничего об его существовании, думал, что весь тот лагерь находился в монастыре. Но по всему в монастырь перевели только совсем немногочисленных сумевших каким-то чудом пережить зиму в том лагере, который Волков вовсе не видел и о существовании которого так ничего совсем и не узнал.
Как формально назывался лагерь в монастыре во время пребывания в нем Волкова? 351? Возможно. Но твердо утверждать это нельзя. Похоже, он не успел еще сделаться лазаретом. Но, может, и успел.
Возможно те "кожа да кости", кого видел Волков, были первыми пациентами вновь учрежденного лазарета, уже вновь поступившими из других лагерей. Показания свидетелей позволяют это предполагать.
Непонятно.

[Геннадий Кушелев]

В порядке разрядки верну вас назад к Grippel
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300427576

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемая Наталья Викторовна!
Эта схема в деле есть!
Судя по всему, я могу предположить, что данная схема относится к обоим приведённым мной выше актам, но подшита после второго.
Составил её ещё 24 января, то есть до составления обоих актов некий капитан (подпись начинается на "Сухи..."), которой весьма неплохо чертил с помощью линейки и честно написал, что "Масштаб - произвольный".
Лично я рисую вообще "никак" и перерисовал её себе ещё более схематично (заказ копии в архиве "денег стоит" и связан с большой морокой и затратами личного времени). Дома сравнивал её с современной картой Глубокого "на бумажном носителе" и с размещённой в Интнернете. Планирую ознакомить всех с этой схемой путём объяснения её по последней.
Так что - ждите!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[nestor]

В порядке разрядки верну вас назад к Grippel
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300427576

Здесь все грамотно, корректно: пальцы левой руки скрючены.

[nestor]

Еще один существенный момент. Могилы для евреев гетто - в точности тех же самых размеров, что для военнопленных, 5 х 12 м. Сначала в заключении указывается, что их 3, затем, что в двух из них захоронено в общей сложности 6 тыс. евреев. Между тем нам известно из заключения же, что в каждую из таких могил помещалось до 400 трупов, иначе говоря, в сумме должно быть не 6 тыс., а 800.
Но кроме того, из материалов истории гетто Глубокое известно, что большинство его участников было уничтожено огнем, в т. ч. с помощью зажигательных снарядов, сбрасывавшихся с самолетов. Если сложить 12 пустых могил с двумя заполненными, получим 14. 14 х 400 = 4800. Всего же на еще одну больше, с которой в заключении остается неясность: то ли она не исследовалась совсем, то ли пустая, как вышеупомянутые 12, то заполнена, только это почему-то не отразилось в заключении. На этом основании мы можем добавить к 4800 400. Тогда получим 5200 - количество, близкое к объявленному ЧГК числу уничтоженных евреев.
Положим, это логично объясняет незаполненность 12-ти могил. Т. е. они первоначально предназначались для узников гетто, но так как большинство из них было уничтожено пламенем, могилы оказались ненужными.
Притом однако остается вопрос о месте захоронения соответствующего количества пленных. Пустые могилы для них находятся вместе с 56-ю ранее заполненными. Отсюда следует предположить, что по первоначальному плану в них собирались хоронить пленных, но почему-то не понадобились. Затем, по-видимому, использовать для захоронения евреев. Но не понадобилось и вторично из-за того, что евреев сожгли.
А куда исчезли недостающие трупы пленных, указанные в заключении, так-таки и остается неясным.

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемые коллеги!
В Интернете сначала нашёл карту (точнее - "вид из космоса") города Глубокое из Google-Map - http://www.by.all-biz.info/guide/cities/?id=5
А вот и неплохая "нормальная" карта города - http://dorogiby.info/files/glubokoe.jpg
Будем ориентироваться по ней "пешим по конному" в моей попытке донести до вас содержание архивной "Схемы расположения Березвечского лагеря в/пленных и их могил, а так же гражданского населения" (Источник: ГАРФ, ф.7021, оп.92, д.212а, л. 69).
Сохраняем у себя на компьютере эту карту и, сделав это, увеличиваем её - нас на ней интересует, главным образом, левый верхний угол.
Находим на схеме главное озеро города - Великое, а на его северном берегу - значок достопримечательности в виде античного портика. Это - Березвечский монастырь, обозначенный на архивной схеме "мальтийским" крестом, а в "Условных обозначениях" внизу схемы поясняется "быв Березевечский монастырь - тюрьма в/пленных". Выше значка изображён прямоугольник с надписью "лагерь в/пленных". В "Условных обозначения" написано "Лагерь в/пленных гор. в 2 кола кол.пр.". На карте его территория - там, где ныне расположен жилой квартал.
Перенеслись через безымянный канальчик, который соединяет озеро Великое с озером Подлужным (у меня на карте - Подложное) и через речку Берёзовка. В самом углу карты видим значок-"обелиск", обозначающий воинское захоронение. На архивной схеме - большой, расчерченный на квадратики прямоугольник с подписью "мог в/пл" и размерами "5 х 12 м". В "Условных обозначениях" - "могилы в/пл. и гражд." и "подготовленные ямы".
Двигаемся вниз (то есть на юг) по дороге, обозначенной как Р3 и переходящей в Красноармейскую улицу города Глубокое, и видим там недалеко друг от друга ещё два "обелиска". Они установлены на местах, которые на архивной схеме обозначены как "евр мог." (верхний) и "мог.граж". Там же в первом случае нарисованы 3 могилы с указанием их размеров "5 х 12 м", а во втором - две - "8 х 60 м" и "12 х 16".
Остальное, нарисованное на этой схеме непосредственного отношения к нашей теме не имеет и поэтому здесь не приводится.
Объяснил "с применением подручных средств" как мог, рисую на бумаге плохо, а в компьютере - вообще никак , зато умею искать архивные документы и работать с ними .
При следующем посещении ГАРФа планирую сделать выписки из рукописных показаний свидетелей, на основании чего и были составлены приведённые мной выше акты.
Для этого нужно будет свободное время и - желательно - хотя бы некоторое потепление, а то в понедельник, когда я изучал предложенные вашему вниманию документы, температура воздуха в неотапливаемом пока читальном зале главного архива страны вполне соответствовала "забортной" - целых 10 градусов! Ну и правильно - в холоде документы лучше сохраняются, да и народу всякого в архив меньше ходить будет!
Народу и вправду был не полный зал, причём в подавляющем числе - иностранцы (Европа разная и «штатники»). Им наша история интересна, а вот нашим...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[nestor]

ЕКЛМН. Меня расположение лагерей интересует, а не захоронений. С последними-то я уже давно разобрался.

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемый Нестор!
Объясняю, как могу. Откройте "гугловский" космо-снимок, сместите его "ладошкой" так, чтобы у Вас был виден перешеек между обозначенными мной озёрами и увеличивайте его до тех пор, пока она не займёт большую часть экрана. Справа на снимке обозначена дорога Р3, левее неё - нечто геометрическое. Это - "внешний периметр" исправительно учреждения, центром которого является бывший Безверечский монастырь (самое светлое здание). Лагерь располагался выше северной границы "периметра", то есть там, где ныне - частная застройка.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[nestor]

Спасибо. А с итальянскими лагерями, выходит, ЧГК не разбиралась совсем.

[edelweiss]

Но ведь в задачи послевоенных чрезвычайных комиссий входили не сбор и проверка фактов, перед ними ставилось выполнение политического заказа - представить чудовищность вражеских  преступлений. Что и было сделано.   

К тому же иногда "свидетельства" преподносят и такие сюрпризы, как случай из литовского Мариамполя, когда в 90-е гг. 20-го века перед строительством памятника были проведены земляные работы там, где, по утверждениям "очевидцев", располагались братские могилы. Был перекопан огромный участок территории, но останков там так и не нашли.

Елена

[nestor]

Но ведь в задачи послевоенных чрезвычайных комиссий входили не сбор и проверка фактов, перед ними ставилось выполнение политического заказа - представить чудовищность вражеских  преступлений. Что и было сделано.   

Насчет этого ясно, я лишь итальянцам сочувствую.

К тому же иногда "свидетельства" преподносят и такие сюрпризы, как случай из литовского Мариамполя, когда в 90-е гг. 20-го века перед строительством памятника были проведены земляные работы там, где, по утверждениям "очевидцев", располагались братские могилы. Был перекопан огромный участок территории, но останков там так и не нашли.

1005. Я все более склоняюсь к убеждению, что в Глубоком то же. Теоретически с огромной вероятностью должно было быть. Теперь гипотеза все больше подтверждается. Зачем надо было возить лес в лагерь, как не для этого?
Остается предполагать, что могила длиной 60 м, в которой, согласно заключению, похоронено 4 тыс. мирных советских граждан, как раз и была местом сожжения. Размеры ее для этого подходят.
Суть в том, что, по воспоминаниям узников гетто, в самом начале войны в ранние утренние часы гитлеровцы прогоняли через город в направлении Березвеча якобы окрестных жителей на расстрел. Однако свидетельство это не подтверждается. Окрестные еврейские местечки немцы геноцидили гораздо поздней, начиная с 42 г., а летом 41 г. еще не трогали. Следовательно, гнали, если гнали, не окрестных жителей, а, вероятнее, беженцев, не местных. Кроме того. 4 тысячи достаточно большое количество. Для них требовалось соответственно большую могилу вырыть. Импровизация тут не проходила. Больше похоже на то, что если тогда отлавливали и казнили "подозрительных" гражданских, то, во всяком случае, не в столь большом числе.
Больше походит на 1005, на время не раньше второй половины 42 г. Тогда в той могиле могли схоронить пепел и гораздо большего числа людей, чем 4 тысячи. И недостающих до 27 тыс. пленных в т. ч.
Откуда эта цифра взялась в заключении - совершенно непонятно.

[Геннадий Кушелев]

К тому же иногда "свидетельства" преподносят и такие сюрпризы, как случай из литовского Мариамполя, когда в 90-е гг. 20-го века перед строительством памятника были проведены земляные работы там, где, по утверждениям "очевидцев", располагались братские могилы. Был перекопан огромный участок территории, но останков там так и не нашли.

А как насчет этого
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300965983

[nestor]

Дык 26 июня 41 г. дата смерти. Кто знает, где в тот день находился сборный лагерь? Мог где угодно быть. Тогда же бардак был полнейший.

[Геннадий Кушелев]

Дык 26 июня 41 г. дата смерти. Кто знает, где в тот день находился сборный лагерь?

Там написано. Mariampol.

[nestor]

Это понятно, это географическое понятие. А место само очень немаленькое.

На начало войны там было 50 тыс. жителей.

[Геннадий Кушелев]

Важен сам факт наличия документа. "Уманьская яма" тоже была относительно небольшая. Раз в Мариамполе был сборный пункт, были и умершие, и почти наверняка расстрелянные. С ранеными и обессилевшими немцы не церемонились. И сколько времени существовал этот сборный пункт, тоже вопрос.

[nestor]

Текст о Мариамполе в ветке о в-прусских лагерях. Вроде, там был лазарет как в Хороще с душевнобольными пленными. Стало быть, типичная схема. Базилианский монастырь, собор которого на фото виден. Внутри его нары в 3 яруса. В пристройках 30 монашеских помещений. В каждое по 45 чел. Итого до примерно 2 тыс. Тютелька в тютельку для лазарета. И рядом с ним возле реки должен был быть сборный лагерь. Город на трассе маршрутов 1005 из Литвы в Белоруссию. Все сходится.
А искали захоронения неправильно. Правильно в сторону от монастыря к реке, где располагались монастырские постройки, а не к шоссе на Гродно (где теперь видна фабрика).
И тогда работает схема Минского дулага. Там же все было топографически один к одному. Лагерь создали на берегу речки, огородив его колючкой. Там собирали пленных и евреев. Не хоронили, а загоняли в реку и расстреливали. Поэтому захоронения не находились. Происходило это почти в то же самое время, буквально на несколько дней поздней, в начале июля.

[Геннадий Кушелев]

Ткните меня, где это
"Текст о Мариамполе в ветке о в-прусских лагерях."

[nestor]

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=6718.msg124147#msg124147

и в окрестностях. Мариамполь поминался и в других главах той книги.

Перевод немножечко некорректный. Слово "область" везде надо заменять на "уезд". Тогда будет получаться: лагерь Кальвария, находившийся в Мариампольском уезде... и т. п.

"Еще два лагеря для военнопленных были созданы в областях Vilkaviškis и Marijampole. Согласно Советской комиссии, в областях Virbalis, Vilkaviškis - около 20 000 и в Vilkaviškis - 2390 заключенных умерли от голода, болезней или были растреляны 147. В области Marijampole, большой концлагерь был создан в Калварии, где в основном содержались военнопленные офицеры. В соответствии с послевоенными показаниями сотрудников немецкой администрации, количество варьируется от 1000 до 5000. Управление, вероятно, было направлено от местной комендатуры Marijampole. Начальником лагеря был капитан Schröder.
Охрана состояла из LSB 778, литовских солдат и украинцев 149. Психически больные военнопленные были заключены в тюрьму 149. Что могло случиться с ними? Согласно отчетам третьей операционной группы, на 1 сентября 1941, 109 психически больных с 5000 евреев были расстреляны в Marijampole. Вероятно, они были сюда доставлены из Калварии. Дополнительная информация по этим лагерям отсутствует. Общее число жертв здесь оценивается примерно в 25000."